Себе на подумать

[Indian Tonic]

Неожиданно осенило меня.
Я вот всегда себя считал никаким творцом.
Матушка в деццтве золотом уличила меня в "плагиате" - это когда я использовал один-единственный образ из книжки, которую тогда читал(изрядно его развернув и переработав), в сочинении на свободную тему. Сочинение обошло половину школы, я, если что, был во втором или третьем классе (в этом возрасте я был вундеркиндом, ага), но матушка обвинила меня в плагиате, и с тех пор я уши этого "плагиата" обнаруживаю у себя везде. Тут мелькнул знакомый образ, там - знакомый фонарь на заднем плане, здесь - жест или взгляд... Пофиг, что эти позы=жесты-взгляды-фонари я, в конечном счете, домысливаю сам... Ну, в общем, это не важно.
Ерундистика в том, что и в самом деле во всем, что я пишу, всплывают деталюшечки, яркие образы и прочие радости из чужих текстов, фильмов, книг и так далее. Ну куда от них деться, если они настолько яркие, что съедают мозг, а?
Поэтому я считаю себя скорее компилятором, чем человеком действительно творческим.

Так вот у меня возникла гениальная в своей простоте мысль. Надо просто сидеть и писать тихонечко то, что ест мне мозг, никому не показывая, и позволяя этим ярким деталям отработать свое, чтобы они перестали крутиться в голове и освободили место для собственных моих ярких образов. Вот.
кто его знает, сработает ли, но плохо от этого точно никому не будет.

@темы: открыл Америку, вектор развития, "Моя жизнь, мои тараканы" (с)

Comments

[~Janosh~]

Можно я тут выскажу мнение, такссзть...потопчусь по твоей личной мифологии?

[Demon Alcohol]

Выскажи. Я не обещаю, что соглашусь, несмотря на твой авторитет и мое к тебе уважение, но выслушать - выслушаю.
Но, если можно, отнесись к "моей личной мифологии" с уважением - все же она возникла не на пустом месте. Да?

[Lynn]

Demon Alcohol Если будет позволено, я тоже бы высказалась - не потоптаться ради, а слегка с другого угла взгляда на предмет.

[Demon Alcohol]

И еще момент - я сейчас эмоционально несколько в раздрае, потому что вчера очень нехорошо уволился с работы и мне это до сих пор аукается. Так что эмоциональные реакции могут быть сильнее, чем обычно, и я, возможно, не смогу это отследить.

[*Графиня*]

Любое творчество - это плагиат и компиляция. В любом произведении переосмысленно то, что автор видел-слышал-читал-чувствовал раньше. В степени и подходе к этому переосмыслению, как правило, и заключатся какой-то особый авторский стиль. Так что по поводу "плагиата" не стоит волноваться

[Demon Alcohol]

Так. Я понял, что вы со мной не согласны. Но я так же понял, что не готов отстаивать свою точку зрения и "мифологию". Я эту запись сделал - для себя, чтобы не забыть эту мысль, а не для того, чтобы мне сказали, в чем именно я не прав.
Высказать свое мнение - можно.
Ждать, что я немедленно отрину все взгляды, которые выстраивались у меня в голове последние три года (причем НЕ сами собой и НЕ на пустом месте, и для того, чтобы они были именно таковы, есть все основания), и приму вашу точку зрения на обсуждаемый предмет - не стоит.
Ждать несколько напряженной реакции - стоит, особенно с учетом моего состояния.
За попытку холивара ака "позиционный спор" буду банить без предупреждения.
*здесь должна быть нежная улыбка*

Дальше можно высказывать свое мнение, не спрашивая разрешения - все необходимые предупреждения я сделал.

[~Janosh~]

О....тут за меня уже все сказали. НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ чьих то личных ярких и самобытных образов. Это миф. Их нет как данности. Потому что меньшая система не может описать большую. Все что человек может произвести состоит из смеси того что он когда либо видел. Он берет образы из ноо-сферы, из коллективного бессознательного и все они уже где-то были. Не стоит ждать момента когда это случится. Писать надо потому что интересно то как ТЫ о них рассказываешь, потому что ты и твой взгляд уникальны, а не то что ты можешь рассказать о чем-то новом.

[Demon Alcohol]

*Графиня*, это у меня уже пройденный этап: мозгами я это где-то примерно осознаю (и, кстати, не раз уже на эту тему так или иначе высказывался). Проблема в том, что эмоционально это ощущение противопоставления творчества и компиляции просто так не выкинешь из себя) Но я над этим работаю, да. И эта мысль - одна из таких попыток.

[.molnija.]

я читала пост и вспомнила тему архетипов и индвидуального бессознательного, перекликающегося с коллективным...

[Сю Чжи Ни]

Так вот у меня возникла гениальная в своей простоте мысль.

гениальное преимущественно всегда просто

и позволяя этим ярким деталям отработать свое, чтобы они перестали крутиться в голове и освободили место для собственных моих ярких образов.

это хороший вариаент.
Знаете как учат в художественных школах?(уж извините за сравнение рисования и писательства). Сначала деткам показывают много-много красивейших произведений, потом ненавязчиво предлагают копировать, а в итоге, если есть талант, будущий художник. сначала начинает привносить в копирование что то свое, потом в своем использовать какие то элементы из увиденного и уж по прошествии времени от начала и до конца пользоваться только своим сознанием.

[Lynn]

"Нет "хороших" и "плохих". Есть наши возможности и наши амбиции. Если они совпадают - это хорошо, и хорошо весьма. Если они не совпадают - амбициями лучше пожертвовать, как бы ни грустно было приходить к этому решению. Чтобы не приходилось чинить не сломанное. Чем больше будет приложено стараний для запихивания существа в нишу, не соответствующую его возможностям, тем веселее придется - и в процессе, и с результатами. (в целом, с)

Во-первых, возможно, то, что ты так упорно считаешь недостатком - "скомпилированность" образов, навеянных чьим-то уже существующим образом - и есть твое "самое оно", твое-неотъемлемое, пытаясь выкрутить которое, ломаешь себя (собственно, оно и не выкрутиться, при таком раскладе, никогда, разве что сознание перестанет обращать внимание на "уши плагиата").
Меня, честно говоря, смущает в этом всем вот что:

матушка обвинила меня в плагиате, и с тех пор я уши этого "плагиата" обнаруживаю у себя везде

. То есть было бы понятно, если бы ты этого не понимал - ну, мешает что-то, неясно что, ну да ладно. Но, коли уж осознаешь, откуда растет корень этого косяка - почему бы от него не избавиться? Если психофизиология твоей личности такова, что ты мыслишь всегда ассоциативно - на каждом шаге вспоминается то самое, что "ест мозг" - образами, картинками, ощущениями, то есть риск, что

позволяя этим ярким деталям отработать свое, чтобы они перестали крутиться в голове и освободили место для собственных моих ярких образов

, в конечном счете обнаружишь... если не пустоту, то не вполне то, что рассчитываешь.

Во-вторых, "часовню тоже я развалил?! - нет, это до вас..." (с) - практически все так или иначе уже было придумано и сыграло так или иначе в творчестве других людей. Новым и оригинальным считается то, чьих "предыдущих версий" уже никто не помнит.
Принципиально новаторов предельно мало, у них мозги совершенно по иному устроены.

[Demon Alcohol]

~Janosh~, эээ... ну я не имею в виду, что собираюсь создать нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО новое, ты понимаешь, я думаю. Я имею в виду образы, которые... как бы это сказать... Ну, чтобы человек, прочитавший, скажем, мой текст, а после этого через неделю прочитавший текст Жоржетты, который я сам читал лет пять назад и уже забыл подробности, не уловил абсолютного сходства позы, в которой главные герои занимаются сексом. Это реальная история, правда, в роли читателя тоже был я сам - был очень удивлен, и не меньше -раздосадован)

.molnija., ну я примерно понял, конечно, но я о более приземленном уровне "плагиата" говорю. Честное слово) Обстановка, атмосфера, жесты, детальки внешности - это сложно отнести к коллективному бессознательному, особенно если я частенько сам могу вспомнить или отследить, откуда эти образы в моей голове.

Сю Чжи Ни , какая вам хорошая худшкола попалась! Во всех, где был я, деток били по рукам за копирование и вообще всячески гнобили за что попало. Считалось, что такая атмосфера помогает отсеять "ненастоящие" таланты, а настоящим не помешает раскрыться (хотя, конечно, на самом деле преподаватели просто таким образом чесали ЧСВ)

[Хелли Хеллстром]

В качестве мнения: творчество - это и есть индивидуальное переосмысление увиденного и постигнутого. От плагиата оно отличается тем, что было не тупо содрано, а именно что переработано, переосмыслено с точки зрения именно этого конкретного человека. С внесением своей творческой индивидуальности. Больше того - обучение любому творческому процессу в той или иной сфере подразумевает этапы, на которых более чем уместно копирование, компиляция, подражание чужому стилю. Это необходимые составляющие в наработке базы для собственного творчества.
А грамотные аллюзии на чужие детали и образы - это стилистический прием) Вполне правомерный.

[Demon Alcohol]

Tayrien

Но, коли уж осознаешь, откуда растет корень этого косяка - почему бы от него не избавиться?

Вы правда думаете, что я в эту сторону ничего не предпринимаю?
Да, если бы я зарабатывал огромные деньги, я бы пришел к терапевту, сказал: у меня такая проблема", и он помог бы мне разобраться с ней быстрее и эффетивнее, чем это делаю я. Но я это делаю так, как мне доступно, а именно - самостоятельно, что, между прочим, по эффективности и безопасности почти то же самое, что делать самому себе аппендэктомию перед зеркалом. И поэтому все происходит с той скоростью, которую я могу себе позволить. И если между осознанием проблемы и ее полным решением проходит несколько лет - значит, это время необходимо, а не просто мне в лом этим заниматься.

Я вас услышал.
Оффтопом: я не помню, чтобы мы переходили на "ты", возможно, я просто забыл, в таком случае, напомните мне. Но на всякий случай хотел бы напомнить, что я предпочитаю общение на "вы".

[~Janosh~]

Demon Alcohol Поз в которых люди заанимаются сексом ограниченное количество. Как и слов которыми это действие можно описать. Так что боюсь это неизбежно. Важно то что ты ВЛОЖИШЬ в текст помимо этого.

[Demon Alcohol]

~Janosh~, Ну вот я знал, что ты это скажешь))
черт, ну как это объяснить... Там спкопипизжена (случайно и ненамеренно, клянусь!) была не поза как таковая, разумеется, а ситуация и эмоциональная раскладка. Я не представляю, как выразиться яснее, честно, не цитируя эти две постельные сцены целиком, а если Жоржеттин текст есть в свободном доступе, то свои я не выкладываю уже очень давно (и в ближайшее время не собираюсь). Если бы просто поза - боже мой, я и сам прекрасно понимаю то, что ты сказал. Более того, в другой ситуации я это не считал бы предметом для размышлений в сторону границ плагиата. Ну, поза и поза, может, так было УДОБНО)

Хелли Хеллстром , вот-вот-вот. Вопрос в степени переработки, точно. У меня очень часто встречается такое явление, когда в памяти откладываются ситуации или детали ситуаций целиком, потом я забываю, откуда они взялись, а они всплывают в моих собственных текстах. То есть то же содержание передано примерно теми же средствами. А войти дальше этого мне что-то мешает. И вот я подозреваю, что как раз возможность выплеснуть эти чужие образы станет толчком к дальнейшему "осмыслению и переработке2. Спасибо, что помогли сформулировать.

А грамотные аллюзии на чужие детали и образы - это стилистический прием) Вполне правомерный.

О, я пока от этого далек - это для меня слишком высокий пилотаж, пожалуй)

[~Janosh~]

Demon Alcohol Понимаешь,я убежден, что и количество эмоциональных сценариев в отношениях между определенными типажами ОГРАНИЧЕНО. Т.е. ВООБЩЕ ограничено. Совсем. И так как я сценарным анализом занимаюсь, я уже на 90% знаю весь спектр того что может произойти между героями, если они не уйдут в офф-кер. Потому что это банально прогнозируется из того, как заявлены характеры. Даже выбор поз.

[Demon Alcohol]

~Janosh~ , ну блин, я не спорю. Я пытаюсь тебе объяснить, что я не об этом сейчас, а об использовании одних и тех же приемов для выражения одних и тех же мыслей. Я не спорю, что раз у меня действуют в тексте два персонажа, которые относятся друг к другу примерно так же, как персонажи Жоржетты, то выбор позы как таковой не случаен.
Дело не в позе как таковой, еще раз тебе говорю, дело в способах описать и выразить атмосферу, эмоции, отношения. И эти способы - заимствованы, связки образ-эмоция - заимствованы, это будет очевидно любому, прочитавшему две этих сцены.
Поверь мне, я далек пока еще от бреда о том, что если кто-то в своем тексте уже успел описать сурового и ехидного немолодого мужчину, который завел роман с не в меру любопытным юношей, то мне об этом писать уже моветон. Я НЕ ОБ ЭТОМ.

[~Janosh~]

Demon Alcohol знаешь такие заимствования не редкость в мировой культуре, при чем во всем.....в музыке, в живописе, в литературе, в кино...это не означает что ты плагиатор.
Это нормально.

[Сю Чжи Ни]

Demon Alcohol , и в самом деле хорошая школа мне попалась. Но то. что вы описали, я в подобную по танцам ходила. Приятных воспоминаний не осталось совсем.

мне близка точка зрения Хелли Хеллстром в этом вопросе.

[~Janosh~]

А еще знаешь что важно? ты в своем тексте далеко не только про секс ведь наверное хочешь сказать...и вполне вероятно что одному читателю понраавится и будет близок именно ТВОЙ текст хоть там и есть этаа сцена такая же как у Жоржетту..а кому-то будет близок текст Жоржетты. А может кто-то прочитает ТОЛЬКО твой и про Жоржеттин и не узнает никогда. И ему заачем-то надо будет этот твой текст прочитать.

[Хелли Хеллстром]

Demon Alcohol
У меня очень часто встречается такое явление, когда в памяти откладываются ситуации или детали ситуаций целиком, потом я забываю, откуда они взялись, а они всплывают в моих собственных текстах. То есть то же содержание передано примерно теми же средствами.
Да, бывает такое)) Именно что бессознательное. Еще смешнее забывать про сцены из собственных текстов и в другие собственные же тексты их вписывать)) Но я спокойно к этому отношусь - заметить такое уже хорошо. Попытаться выплеснуть этот поток, написав все, - замечательный способ.
Кстати, когда я наткнулась у себя в фике на явные, но бессознательные ссылки на сцену из книги Франсуазы Саган, я сначала впала в ступор, а потом просто-напросто взяла и усилила эти моменты вполне сознательно - не с целью "сплагиатить", а с целью создать ссылку для тех, кто понимает, о чем речь и откуда это.

Спасибо, что помогли сформулировать.
Пожалуйста))

Вопрос в степени переработки, точно.
Я бы еще добавила, что в степени вложения своей индивидуальности. Но как раз для того, чтобы полнее ощутить свою индивидуальность и дать ей место, имеет смысл избавиться от слишком плотного потока чужих образов.

[Lynn]

Demon Alcohol "И поэтому все происходит с той скоростью, которую я могу себе позволить"
Прошу простить, если зацепила - я говорила никоим образом не о скорости. Я о... направлении движения в целом.
Вот в этом вот посыле: "матушка обвинила меня в плагиате, и с тех пор я уши этого "плагиата" обнаруживаю у себя везде ... поэтому я считаю себя скорее компилятором, чем человеком действительно творческим" - лично мне и видится косяк. Не в том, что "плагиатор", а в том, что "считаю себя плагиатором".
Разница чувствуется?
Впрочем, это действительно только имхо и взгляд "с другого угла". Но вдруг он будет небесполезен?
*подумав*
Разверну мысль, вдруг мы друг друга неправильно поняли: я исхожу из того, что насколько я понимаю, сейчас идет процесс "сливания в текст потихоньку и незаметно чужих, "навеянных" образов" с целью "освободить место под свои собственные". Чтобы можно было с полным правом считать себя человеком творческим, а не плагиатором. Т.е. чтобы соответствовать критериям "творческости", которые заложились в раннем детстве, после неприятного инцидента с матерью. Что есть "чинение несломанного" - ибо по сути вы давно уже и так человек творческий.

И одна цитата, тоже около темы:
Человеческая фантазия небезгранична, и без определенной подпитки извне, человек не сможет написать объемное произведение. По-правде говоря, сомнительно, что человек в принципе может придумать что-то новое. Все ваши мысли, все ваши идеи являются тем или иным искажением и преломлением действительности. Вопрос только в том, каким искажением и каким преломлением? Какие события, явления или предметы были этому подвержены? Грубо говоря, почти все идеи приходят по схеме "под впечатлением от". Вас вдохновляет музыка, случайный взгляд, природное явление - да что угодно. В любом случае это приведет к одному результату: вы начинаете писать, вы пройдете через то, что принято называть творчеством.
(с)

Офф: мне почему-то кажется, что мы таки переходили на "ты" - еще на старом моем аккаунте, который вы читали. Но коли предпочитаете обращение на Вы - как будет удобно.

[Demon Alcohol]

Tayrien

мне почему-то кажется, что мы таки переходили на "ты" - еще на старом моем аккаунте

Значит, у меня и правда что-то с памятью. А какой был старый аккаунт, напомните, пожалуйста?

Вот в этом вот посыле... лично мне и видится косяк.

Очень вам благодарен, но я этот прост написал не для того, чтобы вы в моих посылах искали косяки, а совсем с другой целью. Что до вашей оценки степени моей творчесткости - оценки себе я ставлю сам.

я исхожу из того, что...

Вы знаете, я вот читаю ваши предположения, и понимаю, что вроде бы вы прочитали все относительно правильно, но под каким-то глубоко своим углом.
Я, в принципе, согласился бы с вашей точкой зрения, если бы не один маленький нюанс: вы говорите не совсем о том же, о чем говорю я.

Хелли Хеллстром, у меня своих текстов не так много, чтобы я забыть успел, куда чего понапихал, но вот относительно чужих сделал в очередной раз уйму ошеломительных открытий, перечитав несколько любимых вещей по старому любимому фэндому)

усилила эти моменты вполне сознательно - не с целью "сплагиатить", а с целью создать ссылку для тех, кто понимает, о чем речь и откуда это.

В принципе, хороший ход, но, мне кажется, чтобы им воспользоваться, нужно большое мастерство и уверенность, что ссылка будет понята правильно... Но идея мне нравится.

как раз для того, чтобы полнее ощутить свою индивидуальность и дать ей место, имеет смысл избавиться от слишком плотного потока чужих образов.

Да, я именно об этом говорю. Когда новизна и яркость этих образов самих по себе будет выплеснута куда-то, тогда придет время для их переработки в голове, присвоения и прочих процессов,к оторые в итоге приведут к рождению других образов. А то у меня в этом плане глобальный застой: опасаясь наткнуться в собственном тексте на чужие образы, я вообще ни черта не делаю с этим. А это хороший способ сдвинуться с места, по-моему.

2all: У меня ощущение, что с большей частью присутствующих диалог идет по принципу "Нат, вот ЭТО - не плагиат, это нормально, у тебя все в порядке" "Ребят, я ЗНАЮ, что ЭТО -не плагиат, но у меня не ЭТО, у меня другое".
С большей частью вещей, которые КАЗАЛИСЬ мне плагиатом, я разобрался или разбираюсь, и я знаю, что это нормально, и что ничего принципиально нового создать нельзя. Для меня это прописные истины, как и для вас всех, но спасибо, что поделились.
Есть вещи, которые для меня как были, так и останутся плагиатом, а именно - копирование значимых кусков целиком, от идеи до выразительных средств. То есть если у меня и у того парня одна и та же сцена с одними и теми же деталями способствует выражению приблизительно одних и тех же идей - ребят, вы меня извините, но я буду продолжать считать это плагиатом. По крайней мере пока. Да, вероятно, кому-то очень нужно прочесть эту сцену в моем дилетантском исполнении, но мне самому неприятно заимствовать непереваренные куски чужих произведений, чтобы слепить свое.
Я буду продолжать это делать, да, но я не стану называть то, что получилось, своим, а дождусь, пока эти образы и идеи в моей голове окончательно осядут и на их основе родится что-то новое.

[Lynn]

Demon Alcohol их было несколько, потом все объединялись в один, текущий, а остальные переименовывались. Раньше звался Йолло и Таирэн, ныне остались шкурки в виде  [Tayrien] и  Tayrien.
Но в принципе, я же не настаиваю.) Это у меня психологическая дистанция опять поехала на минимум, а если вам удобно на вы, то какая разница на самом деле...

"я вот читаю ваши предположения, и понимаю, что вроде бы вы прочитали все относительно правильно, но под каким-то глубоко своим углом"
Затем и предполагалось. Ну а вдруг и другой угол окажется небесполезным?
Решать и действовать то все равно вам.

[Demon Alcohol]

Tayrien, нет, не помню, чтобы мы переходили на "ты"... Мне будет комфортнее на "вы" пока.

Ну а вдруг и другой угол окажется небесполезным?

Тут еще раз повторюсь: я придерживаюсь тех же взглядов на описанную вами проблему, но описанная вами проблема - это не совсем та же проблема, которую описал я.
И относительно направления движения тоже - вы говорите, что я "лечу то, что не сломано", предлагая мне, видимо, усилием воли начать считать себя человеком творческим, и силой позитивного мышления проблема немедленно решится. Я же двигаюсь в направлении "разрешить себе творить", пытаясь при этом в собственной психике на наломать дров, и вот - изобрел способ обойти внутреннего критика. А мне в итоге начинают говорить, что проблемы нет вообще и что я описываю не проблему, а собственные на этот счет глюки.
Да блин, давайте мне на слово поверим уже, что я знаю, о чем говорю?..

[Св.]

В изобразительном искусстве есть такой метод обучения, как копирование чужих работ. Помогает осмыслить, как мастер сделал такую композицию, или цветовую гамму, или позу, и т.д. - но пропустить их через руки, потому что рисовать иначе невозможно. После чего можно освоенные навыки применять самостоятельно.
Собственно, в текстовом творчестве есть аналоги. Вероятно, описанный тобой подход и есть такой аналог.

*я не мимо кассы?*

[Demon Alcohol]

Св., нене. ты все правильно поняла, я именно об этом подходе. До меня дошло, что его можно использовать, а не просто про него знать)