[Indian Tonic]

Черт возьми, я и не думал, что мне есть СТОЛЬКО всего сказать про любимый в детстве и юности роман Ефремова.
с другой стороны - Дэну только дай потрындеть о книгах, он любого заговорит.

с другой стороны - ох уж мне эти современные взгляды "по умолчанию", ох уж мне эта демонизация сексуальности, ох уж мне эта призма современной культуры, через которую обязательно надо воспринимать все на свете, оауыыы, неудивительно, что я так разлился всем по всему.
Зато хоть душу отвел, чо.

@темы: сухой остаток, Сэр, я вынужден просить вас покинуть пончик!, Тут набежали царские стольники, спальники, подстаканники, набалдашники... ©

Comments

[Таяра Алит Кан]

А какой именно? Я зачитывалась Таис Афинской ) И много раз перечитывала. Правда, есть странное ощущение, ни на чем не основанное, что у вас речь идет скорее о другом романе )

[Demon Alcohol]

TayCheNok, нет, таки как раз о нем)) я зацепился за "рецензию" на книжном сообществе и не удержался от многобуквия в эту сторону))
Зачитывался я всеми его романами, мне кажется, меня вообще очень его мировоззрение интересовало и восхищало, но "Таис" был первым знакомством) И я его тоже перечитывал никак не меньше десятка раз и местами знал наизусть - и сейчас с легкостью вспоминаю и сюжет в целом, и довольно мелкие подрбности.
Может быть, своим здоровым и относительно спокойным отношением к телесности и сексуальности я обязан именно ему во многом, в смысле, и Ефремову вообще и этому роману в частности)

[Таяра Алит Кан]

Demon Alcohol,
Вау! Обычно, когда заходит разговор, то выглядит примерно так: Час Быка! Оооооо! Лезвие бритвы - Ууууу! Таис... а, да, ну и Таис Афинская, ага...
Так что очень приятно встретить единомышленника, которому и Таис тоже нравится. )
Кстати, как-то не задумывалась насчет отношения к телесности и сексуальности, но ведь и правда - очень многое идет оттуда. Черт, надо будет подумать над этим. Спасибо за хорошую мысль )

[Demon Alcohol]

Час Быка! Оооооо! Лезвие бритвы - Ууууу! Таис... а, да, ну и Таис Афинская, ага...

У меня все наоборот))))
я неровно дышу к истории, а уж такого уровня исторически-психологическая реконструкция (я вот только сегодня когда комментарий писал, осознал в полной мере, насколько это круто), да еще сделанная мужчиной, да еще посреди общества, заточенного под мужской взгляд по умолчанию...
собственно, не потому ли и реакция такая на роман, что там гг женщина, и взгляд на все - ее глазами? Во-первых, "кому это интересно" - ну, в смысле, под "кому" имеются в виду по умолчанию среднестатистические мужчины, они всегда по умолчанию имеются в виду, то есть "читатель=мужчина", чего уж там. И во-вторых если гг женщина, а в романе есть хоть намек на отношения, все, роман запишут в "женское чтиво", и никаких гвоздей, будь он хоть тысячу раз историчен. Та же "Анжелика" вон - вполне на уровне трех мушкетеров авантюрный роман, я даже пост про это, кажется, писал, что они немногим отличаются, за исключением пола главных героев. Но нет, навсегда останется "женским чтивом"))

[Demon Alcohol]

Да что ж такое, я заткнусь сегодня "пракнижки" или нет

[Таяра Алит Кан]

Demon Alcohol,
Наверное да. Хотя это просто мышление по стандарту, люди просто не хотят составлять собственное мнение о книге. И уж тем более его отстаивать. Но это проблема не только "книжная", а уже системная, увы.
Одно могу сказать - не ходите в театр Луны на Таис Афинскую... Это такая фееерия, что надо для начала уложить в голове, что к Ефремову это отношения не имеет вовсе. А то меня, неподготовленную, затащили несколько лет назад... )))

[Irit]

Надеюсь, что нет. ))) Я эту книгу читал уже весьма взрослым и по наводке своей девочки, и вот подумал тогда ровно то же самое про телесность и сексуальность. И порадовался, что ей повезло наткнуться на эту книжку в том сравнительно детском возрасте, когда чувственное самоосознание только начинается, а социальные стереотипы еще не так давят. Смущаясь, она показывала мне кукол в самодельных хитонах. ))))

[Demon Alcohol]

ну вон товарищ вполне составил свое мнение, и даже не пленился его изложить достаточно объемисто, но от этого тоже как-то не легче - я челюсть начал ловить еще на пассаже о том, что слишком уж много в книге о Таис О.о

Ох, театральные постановки - это вообще отдельная песня) Я вот сейчас думаю, что хорошо, наверное, что я не так чтобы сильно любил Шекспира, иначе постановку "Сна в летнюю ночь" в нижегородском театре комедии счел бы издевательством над классикой - и упустил бы такое море удовольствия)

[Demon Alcohol]

Irit, я вообще не перестаю удивляться, откуда Ефремов в тогдашнем советском обществе мог взяться. И как его печатали))))
Но что повезло тем, кто на него вовремя наткнулся, это определенно)

[Таяра Алит Кан]

Demon Alcohol,
Вы так это описываете, что невольно хочется попросить ссылочку на товарища )

[Demon Alcohol]

TayCheNok, у меня в избранном где-то не очень далеко, я часов в девять наткнулся и потом часа два ответ строчил))

[Irit]

TayCheNok
Нашел.

Demon Alcohol
Знаешь, друг, спасибо тебе за этот разбор, кхм, рецензии на запчасти. Очень уж она показательна как образец современных социальных фильтров и постсоветской школы критики ака "автор хотел сказать".

[Эйтн]

"Анжелика" вон - вполне на уровне трех мушкетеров авантюрный роман, я даже пост про это, кажется, писал, что они немногим отличаются, за исключением пола главных героев

Ух ты! Demon Alcohol, ты не мог бы ссылку на этот пост дать? Или сказать мне, по какому тэгу искать.

[Таяра Алит Кан]

Irit,
Спасибо - постараюсь днем прочитать )

[Demon Alcohol]

Irit, так показательна она и без моего разбора, мне просто захотелось высказаться)

Эйтн, извини, я не помню даже, действительно ли писал или только собирался) если есть, то, вероятно, по тегу "книги", но, честно, я не уверен, что это не часть какого-то другого поста или вообще не в комментариях была дискуссия с кем-то.
Но я, в общем-то, легко могу тут на эту тему потрындеть, правда, без привлечения пруфлинков и источников по большей части)

[Эйтн]

Demon Alcohol, тогда потрынди! Мне интересно! Мушкетеров я еще туда-сюда, а Анжелику не читал, только в детстве видел урывками.

[Demon Alcohol]

ну тогда задавай вопросы, я днем отвечу с работы) для меня-то просто это действительно очевидно и особых доказательств не требует, что романы примерно одного плана, да и герои довольно схожи и в поступках, и в мотивах местами, так что я даже не знаю, с чего начать доказывать)
Вот если бы мне кто-то сказал "данутычоооо, Анжелика - это ж бабский любовный роман (не читал, но точно знаю!!!)), а Дюма— это уууу!! И не сравнивай дАртаньяна с этой шлюшкой!!!" - вот тогда я бы развернулся)))

[Таяра Алит Кан]

Demon Alcohol,
Прочитала. Большое спасибо за написанное.
Первое впечатление от товарища - "Я люблю хоккей. Купил билет на фигурное катание - ведь оно тоже на льду. Пришел на стадион и увидел выступление фигуристов. Почему там не было хоккея?!!!" )))
Но он похоже, действительно ставит знак равенства между гетерой и шлюхой, а ведь у Ефремова было написано, что это разные профессии. Собственно, в современном мире наиболее близкой аналогией будет гейша - да, они могут спать с мужчинами, но это не основная их функция. И в Японии были одновременно и кварталы красных фонарей, и кварталы гейш. Что характерно - это разные кварталы.
Вообще, писать можно долго, да. Но вы очень хорошо ответили товарищу и повторяться не хочется.

[Demon Alcohol]

TayCheNok, вот да, про хоккей и фигурное катание действительно очень точно))

насчет гейш, кстати, не согласен - им не то чтобы запрещено спать с клиентами, но это явно не приветствуется, по крайней мере, среди гейш Киото это так (а гейши Киото считают, что именно они являются хранителями традиций этого института, разумеется - хотя в Японии зачастую действительно проститутки, обслуживающие гайдзинов, называют себя гейшами, сами японцы считают гейшами именно артисток).
Так что мне кажется, в современном обществе аналогии профессии гетеры вообще нет, как раз потому, что совершенно другое отношение к сексуальности. Именно потому, что обслуживание сексуальности считается низким занятием, в противовес служению искусству. В древнем мире это было все-таки иначе, там даже храмовая проституция не считалась чем-то грязным, так что, хотя гетера и (вот не вспомню сейчас слово, которым в романе называется труженица исключительно сексуального фронта...) профессии действительно разные, между ними нет особого противопоставления, и последняя не считается профессией "низкой" - хотя гетеры с их образованием и умом, конечно, стоят повыше, но это как, я не знаю... прораб и архитектор примерно.

[Таяра Алит Кан]

Demon Alcohol,
Да, я знаю, что у гейш не приветствуется секс с клиентами. Но это, наверное, единственная на данный момент мало-мальски приближенная к гетере профессия, которая может дать хоть какие-то ориентиры.
Просто та же самая Таис в гораздо большей части была именно собеседником, танцовщицей.

[Demon Alcohol]

я вот думаю, может, в менее известных культурах есть что-то похожее сейчас - ну должны же быть страны, до которых христианское неприятие сексуальности не добралось?))

[Таяра Алит Кан]

Demon Alcohol,
Не только христианское, но и исламское.
Так что - если и есть, то что-то очень маленькое и очень малоизвестное...

[Эйтн]

Demon Alcohol, я смущен, потому что романов не читал и не знаю, с какой стороны зайти.
Тогда простой вопрос: как в Анжелике с прохождением Бехдель? )

[Demon Alcohol]

TayCheNok, да, и исламское же тоже...
Слушайте, а как в этом отношении с индуизмом, например, вы не в курсе?..

[Demon Alcohol]

Эйтн, с прохождением Бедхель, боюсь, печально - роман все-таки отношениецентричный (я бы сказал "шиппоцентричный", но у нее были отношения со многими мужчинами, пока она себе не вернула своего первого мужа)), а с женщинами у Анжелики отношения складываются либо враждебно (из-за мужчин))), либо никак вовсе.
пожалуй, единственные отношения, в которых она общалась с женщиной не на предмет мужчин - это отношения с ее наставницей в детстве, была там такая Мелюзина (это прозвище), которая ее учила травничеству и прочим полезным вещам.
Хотя нет, еще во Дворе Чудес она скооперировалась с некой дамой, чтобы спасти своих детей, плюс в "пути в версаль" у нее была помощница, когда она создавала бизнес, но там все как-то тоже смутно.
В общем, увы, Бедхель не проходит)
Но если с этой точки зрения сравнивать с "Тремя мушкетерами", то "Анжелика" к прохождению определенно хоть ненамного, но ближе)

[Таяра Алит Кан]

Demon Alcohol,
К сожалению не скажу. Просто попадалась достаточно противоречивая информация и источником их был интернет в виде "впечатлений о". Но надо будет поискать, бо действительно интересно.

[Йера Не-Закат]

Demon Alcohol, очень хороший разбор, качественный, подробный.
Эх, Таис, любимая книга детства...

[Demon Alcohol]

Йера Не-Закат, вот увы мне, я столько могу написать только в ответ кому-то)

я ее тоже в детстве очень любил, но не перечитывал уже очень давно. Надо наверстать, что ли)

[Йера Не-Закат]

Demon Alcohol, эх, жаль, жаль. Очень хорошо, доходчиво получилось, хотелось бы еще.
Да, надо )

[Demon Alcohol]

Йера Не-Закат, ну в следующий раз когда меня вот так же накроет фейспалмом и захочется потрындеть о высоком о книжках, я лучше отдельно у себя в дневник повешу)