[Indian Tonic]

Мне ужасно неприятны люди, берущиеся судить и рядить других людей. Вот ты - личность творческая, а ты, прости, нет. Ты - писатель, а ты - графоман. Это частный случай, конечно, но по сути-то это означает, что человек приписывает себе право и возможность судить об абсолютной ценности некоего продукта творчества некоего человека. То есть приписывает себе некие высшие качества.
Да, не обязательно быть поваром-виртуозом, чтобы сказать, что тебе невкусен суп. Но мне, например, невкусен сыр с плесенью, что отнюдь не отменяет того факта, что этот сыр нежно любим огромным количеством людей и стоят некоторые сорта бешеных денег.
Одни люди творят вдохновенно, в состоянии полета, другие - мучительно подбирая краски и слова, третьи - загоняя себя до полусмерти бесплодными попытками. Одни сосредоточены на процессе, другие - на результате. У каждого - свои методы, свои способы, и даже цели, блин, у каждого свои.
Нет смысла оценивать продукт творчества. Пусть этим занимаются критики, критикам за это платят деньги. Творчество и его продукты - штука настолько субъективная, что нам, в качестве потребителей, остается только выбирать или не выбирать. потому что то, что тебе "фу, какая гадость", соседу покажется откровением, и не факт, триста раз не факт, что он не прав, а ты прав. Нет таких критериев, по которым можно определить право человека судить в этой области и выносить абсолютное объективное решение.
И, вы меня простите, но поплевывание свысока на тех, кто творит не так, как вы, кто создает нечто, вам непонятное и чуждое, слишком сложное или слишком примитивное, слишком яркое или слишком мрачное - для меня все это снобизм, и только. Попытка повысить свою ценность, принизив окружающих.

@темы: сухой остаток, лично для, инструкция по применению, вектор развития, размышлизмы о разном, Люди

Comments

[Джастин Мюррей]

Поддерживаю

[Varian Kaveli]

Нда. Главное об этом не забывать, чем периодически страдаю.

Роненвальд , угу...

Varian Kaveli, самому бы не забывать. потому что, если быть последовательным в этом отношении, то смеяться над абсурдом некоторых текстов с проды вроде как тоже недостойно. А проводить границы я не возьмусь)

имхо, конечно, но я не согласен.
Потому что может я и злой, но вот тебе пример деффачек, которые пишут стишшшшки, вытребывая за них некую симпу и признание.
"Я тебя люблю
трамвай тебе куплю
Кровь равно морковь,
вот и вся люббофф"
стебусь, да.

но нет у меня к таким ни уважения, ни некой симпы и уже признания от меня они точно не дождутся, хотя случается раз в месяц:
"Ой, а вот мой стишок, похвали меня пожалуйста".
почему я должен хвалить этот литературный выкидыш?))
да, может быть я и сноб))

[Varian Kaveli]

Demon Alcohol На деле получается, что вообще судить никого нельзя) Разве что человек сам просит. С другой стороны, если человек выкладывается на широкое обозрение - значит он просит и критики, и мнений, разумеется они будут субъективны %) А уж как их высказывать и как относиться к ним - вот вопрос. Наверное надо при высказывании помнить о том, что самому еще учиться и учиться, так и изъяснение мягче будет.

Рей Кано, я не говорю о "хвалить", кстати. Я говорю о том, что ты можешь не выбирать это для себя, а выбирать стихи Белянина, как и я не выберу это, а выберу Ладыженского. Хвалить то, что тебе не близко - занятие бессмысленное по сути.

И я не знаю, где проходит граница между творческим человеком и не-творческим. И раз не знаю, то какое право имею судить?..
А запорот все желание делать хоть что-то в человеке очень легко. Меня вот научили не рисковать, не петь, не рисовать, не танцевать, и вообще вести себя достойно. В итоге я боюсь всего хоть немного творческого до дрожи просто. Мне бы не хотелось стать причиной подобного у кого-то еще. В конце концов, то, что кто-то пишет нечто, мне не симпатичное, мне жить не мешает, я всегда могу просто закрыть эту страницу и пройти дальше, искать то, что мне по душе.

Varian Kaveli,

На деле получается, что вообще судить никого нельзя) Разве что человек сам просит.

С этим соглашусь. Если я не вижу открытым текстом "помогите мне, скажите, как сделать лучше" - я, с некоторых пор, не лезу в дискуссию, если мне нечего сказать положительного о произведении. Да, это моя сознательная позиция, которой я не навязываю окружающим, но которой придерживаюсь в последнее время. Если нет запроса на критику конкретно от меня, я от критики воздерживаюсь. Если запрос есть - я ее даю, но в максимально конструктивной форме. Конструктивная критика - это критика, которая может помочь сделать произведение лучше, а не отбить желание творить.
Да, я в этом отношении человек очень мягкий. Возможно, потому, что мне самому много чего отбили жесткой критикой, что я начал понимать только сейчас. И работать с этим сейчас, спустя столько лет, довольно трудно)))
Вот я и пытаюсь не делать такой пакости еще кому-то.

А относительно того, чтобы судить, кому стоит писать стихи, например, а кому нет - тут я и вовсе не вправе.

С другой стороны, если человек выкладывается на широкое обозрение - значит он просит и критики,

Я это воспринимаю как просьбу о поддержке))

Выбирать это одно дело. Это уже вкусы, а о них, как известно, не спорят.

а когда к тебе приходят за критикой и ты видишь, что это не критиковать надо, а тупо стереть, чтоб никто не видел?
и более конструктивного совета дать ты не можешь)) и что дальше делать? сказать "аффтар. пиши исчо?". Я так не умею))
Хотели мнение - вот вам мнение. Сами же просили))
просто заниматься околотворческой деятельностью сейчас модно у деток, как модно быть кавайным изнасилованным в мозг мальчиком с большими глазами, рассуждать о яое и писать стихи, от которых рыдать хочется)) Вот таких мне не жалко, хоть убейте)
опять таки имхо имхастое))

[Varian Kaveli]

Demon Alcohol

Если я не вижу открытым текстом "помогите мне, скажите, как сделать лучше" - я, с некоторых пор, не лезу в дискуссию, если мне нечего сказать положительного о произведении.

- тоже верно. Стараюсь так же поступать, но. Вот что мне интересно. Когда под откровенно плохой работой, чтобы это ни было, куча хвалебных комментариев, это ли не тормозит развитие автора? Впрочем опять же - аккуратная критика, мб в личном порядке...Так, мысли вслух)
Кстати, тема жесткой и жестокой критики тоже знакома. Неприятно конечно, жесткий творческий пинок с творческими же переломами в последствии)

а когда к тебе приходят за критикой и ты видишь, что это не критиковать надо, а тупо стереть, чтоб никто не видел?

Я постараюсь найти что-то конструктивное. Реально, постараюсь что-то в меру своих сил посоветовать.

просто заниматься околотворческой деятельностью сейчас модно у деток,

А называть себя в мужском роде "модно среди анимешниц". ИМХО, суждения одного плана. Я не могу провести границу между "тру трансгендером" и девочкой, которая в это играет. С некоторых пор - не могу, потому что я четко понимаю, что краевая гендерная дисфория - это не то, что можно диагностировать по нескольким постам, и что это сфера деятельности специалиста, а не дилетанта вроде меня.
А кто может сказать, эта девочка пишет стихи "патамучта модно" или потому, что иначе не может? Она станет в итоге поэтом или так и забросит все это и станет бухгалтером? Кстати, если она станет бухгалтером, и при этом будет писать сколько угодно плохие, с моей точки зрения, стихи, станет постить их на дамских форумах и станет от этого немного счастливее - ну, каким местом мне от этого плохо? я буду за нее только рад в итоге.
Кстати, стихи писать в определенном возрасте не только сейчас модно, имхо, это во все времена было. Одни становятся поэтом на всю жизнь, другие - нет. Кстати, возможно слишком резкие отзывы лишили мир пары-тройки сотен потенциально неплохих поэтов, которые расцвели бы, если бы вместо того, чтобы "мордой об стол", им пространно и мягко объяснили, как писать стихи лучше, где найти информацию по этому поводу и так далее. Это только предположение, но имеющее право на существование, разве нет?

Я еще раз хочу заострить внимание на том, что я не навязываю свою позицию, а только объясняю ее суть и логику с моей точки зрения, ну просто на всякий случай. То есть все вышесказанное совершенно не значит, что все немедленно должны перестать критиковать начинающих авторов или выносить суждения порядка "не быть тебе поэтом". Даже в мой адрес)

Varian Kaveli

Когда под откровенно плохой работой, чтобы это ни было, куча хвалебных комментариев, это ли не тормозит развитие автора?

Тормозить - не тормозит. Вот то, что качественная, аккуратная конструктивная критика могла бы его ускорить - это факт, да. А тормозит творческое развитие, имхо, как раз критика жесткая, травмирующая и презрительная. И если я не уверен, что смогу сделать критику конструктивной, я лучше буду придерживаться принципа "не навреди" и оставлю автора без критики вообще - так хоть есть вероятность, что его следующий творческий порыв не загнется с самого начала, и может, он чему-то новому научится в процессе.

Впрочем опять же - аккуратная критика, мб в личном порядке..

Именно. а я еще спрошу в личном порядке, нужна ли критика и какого именно плана, на что стоит мне обратить внимание автора, а что оставить так, как есть. Это тоже важно.

Ерунда в том, что если мы говорим о критике как о способе помочь автору, то мы вынуждены считаться с мнением автора, нужна ли ему помощь и какая именно. Навязывание же своего критического мнения вопреки воле автора, имхо, лежит где-то в области самоутверждения.

Demon Alcohol
*умер от энного количества слов, которые понять не в состоянии. Потом воскрес и сел перечитывать словарь*)))

я тебя понял, родной)) ну позицию в смысле понял))))

[Varian Kaveli]

Demon Alcohol

Ерунда в том, что если мы говорим о критике как о способе помочь автору, то мы вынуждены считаться с мнением автора, нужна ли ему помощь и какая именно. Навязывание же своего критического мнения вопреки воле автора, имхо, лежит где-то в области самоутверждения.

- да, вот это себе на лбу и других частях тела написать. А то все у нас благими намерениями. А имеем то, что имеем. Причем во всех сферах.

Навязывание же своего критического мнения вопреки воле автора, имхо, лежит где-то в области самоутверждения.

Как можно самостоятельно мыслящему человеку навязать какое-то мнение?
Ты высказал свое мнение автору. Автор его либо принял, либо нет. Вот и все.

Я не говорю о тех ситуациях, когда к тебе специально приходят с вопросом: "Как оно?"

Лучше Альбедо мне в данном случае не сказать. Поэтому дословная цитата:

1." И самое главное, достаточно помнить что человек, творящий что либо вообще не обязан реагировать на критику.
Он может это делать. Если хочет.
А можно и просто игнорировать , если она тебе сейчас не нужна.

Стоит защищать себя и свой внутренний мир от того что ранит.
Творческий человек не обязан страдать и быть несчастным.
Творчество и мазохизм это разные вещи."

2. "1. Творчество, выставляемое публично - повод что бы человека подвергли линчеванию.
По моему это НЕ нормально.

2. Эмоциональные крики "отстой", "уродство", "фигня какая-то" и т.п. критикой не являются. 100%. Это аксиома для меня.
"Собака лает - ветер носит. "

3. Большинство авторов почему то забывают что критику любого рода можно просто отбросить . Он не указание к действию, а равноправное предложение.
Как в магазине.
- Может возьмете еще картошки?
- нет спасибо Не нужно

4. Стоит помнить, что зритель бывает различный и по разному подготовленный.
Если среда агрессивна, может быть это просто не ваш зритель."

3. "Критика, которую стоит слушать, может быть только конструктивной, а все остальное это навязывание вам чужих проблем. "

Рей Кано, ну и хорошо, что мы поняли друг друга)))

Varian Kaveli, вот да, мне это иногда и самому сложно отслеживать, честно говоря. Надо себе почаще напоминать.

Mara Tesh

Ты высказал свое мнение автору. Автор его либо принял, либо нет. Вот и все.

Я, из чистого уважения к автору, и прекрасно понимая, насколько нездоровое отношение к критике сложилось и со стороны критиков, совершенно необоснованно считающих себя благодетелями, и со стороны авторов, зачастую знающих с детства только один способ работы с критикой, а именно "молчи и слушай, неблагодарная скотина", который пропагандируется много и часто, сначала предпочту спросить автора, как он к критике относится и какая критика ему нужна.
Помощь автору, если мы говорим о помощи, строится с позиции "я предложу тебе то, что тебе нужно", а не с позиции "я, царь и бог, знаю, что тебе нужно лучше тебя". Первое я считаю помощью, второе же - самоутверждением. потому что утверждение, даже внутри себя, что ты знаешь лучше собеседника, что ему нужно, для меня гордыня, и все тут.

С твоими цитатами относительно критики я согласен целиком и полностью. С одной только поправкой: эти цитаты - для авторов, для творцов, чтобы они учились с критикой работать и защищать собственное творческое начало. И ни в какой мере не являются индульгенцией для критика, не означают, что по этому поводу совершенно не нужно следить за тем, что ты говоришь, обвиняя исключительно автора в неумении защитить себя.
Если мы говорим о критике, которая помогает, то давай говорить и о том, что эта критика должна быть бережной, должна действительно помогать, а не предоставлять автору самому выковыривать рациональное зерно из тех потоков собственных эмоций, которые мы на него выливаем бездумно иногда.

То есть я принимаю эти тезисы как руководство к действию для себя, как автора, я учусь работать с критикой. Но я не принимаю это как способ оправдать неконструктивность собственной критики и ее навязывание автору, если мне вдруг взбредет это в голову.

[Линверс]

Все-таки, имхо, это очень сильно зависит от конкретной области творчества и места, где происходят дискуссии.
То есть, простите, если человек на серьезный худ.форум высунулся с.. эмммм.... большим количеством Души, размазанной по бумажке и Душевно обмазанной в Шопе - его НАДО бить. Потому что иначе этот самый серьезный худ.форум быстро превратится в песочницу, и нормальные люди оттуда уйдут.
Под "бить" я подозреваю именно конструктивную жесткую критику без сюсюканья. Честно скажу, на своем опыте - замечания в духе "осевая съехала" задевают на том этапе, когда ты вообще ничего не умеешь, и осевая едет постоянно. Как только ты начинаешь замечать этот глюк сам и стремиться его исправить - критика на эту тему задевать перестает. И, опять же. когда чему-то научишься - начинаешь ценить людей, которые действительно могут и не жалеют давать советы)) И не ожидать от них ласковых формулировок)))

Я это не просто так говорю - меня в свое время до истерики доводило количество критиканов на той же мангаре. Потом научилась игнорить тех, кто не умеет, учитывать тех, кто умеет - и подход "не смейте критиковать творчество" отпал сам собой. Если я знаю, что я делаю - чужое мнение может повлиять на меня только если оно полезно)


Другой вопрос, что высказывания в духе "Фу, вавно!" без пояснений критикой не являются. Так за них обычно и банят в приличных местах)))
Третий вопрос, что если человек постит Душу у себя в дневнике - его нельзя критиковать, если сам не просит. Его дневник. его..м... Душа, его личное дело, не стоит быть хамлом)

Ну и отдельно то, что у писателей все несколько по-другому - но, я думаю, общие принципы сохраняются. Есть орфографическая и стилистическая грамотность текста, есть матчасть, есть логика поступков (когда они не противоречат друг другу). Вполне четко выраженные понятия - почему бы их не обсуждать, елси корректно и автор не против? (т.е. выложил с пометкой "покритикуйте, или на ресурс, предназначенный для критики)

Сорри, что я так, на конкретных примерах - вряд ли смогу сформулировать это в общем. Я к тому, что полное отсутствие критики - это тоже очень плохо, в первую очередь для автора. Конечно, если он планирует заниматься этим серьезно. А если просто между делом для собственного удовольствия - то об этом лучше писать сразу)) Чтоыб не возникали инцеденты)

Demon Alcohol
Нат, ну вот серьезно, на всех идиотов нервов не хватит, разве не так?
Всегда найдется кто-то кто...

Имхо, надо учиться не работать с критикой, а воспитывать в себе самоуважение.
А если еще точнее - уважение и к себе самому и к своему творчеству.
(хотя я терпеть не могу то, во что превратили это слово "творческие личности")
И опять же, имхо. Пока ты сам не уважаешь себя и то, что ты делаешь, ты будешь вынужден постоянно находится в осадном положении.
А в таком положении ни о какой свободе творчества речи быть не может.

Есть прекрасный пример из жизни Дюрера на эту тему. Если интересно - найду дословно. Ибо пересказ будет невразумительным.

[Kein van Kraft]

"не судите и не судимы будите"

на самом деле, люди всегда путают субъективную и объективную оценку
нас этому не учили, нас учили, что "все вокруг колхозное, все вокруг мое"
нельзя говорить "это плохо", правильно говорить "мне не понравилось"
как это вообще, мы не знаем, даже самые страшные вещи кому-то да нравятся
значит, оно не так плохо
а вот выразить свое личное судъективное мнение - пожалуйста... про себя... или дома
если специфика отношений позволяет, можно так и сказать автору - посмотрел, подумал, не понравилось
потом, для того, чтобы оценить художественную ценность, скажем, картины, нам самим как минимум нужно быть ходожниками
желательно признанными))))
но посмотрите, они сами дерутся и ругаются, кто во что горазд "ты не художник!", "нет, это я художник, а вы малевщики!")))

Линверс , да, я тебя понял и услышал, и, в принципе, согласен, но с уточнениями. Если есть серьезный ресурс для живописцев, мангак, акварелистов, или для поэтов или прозаиков, то там есь некие критерии, некие правила, и если человек там постит свое произведение, то он должен быть готов, что на предмет соответствия писанным или неписанным правилам этой тусовки его произведение будет жестко проверено. То есть, имхо, если человек выставляет свою работу в подобном месте, то ему надо готовится к критике, конструктивной и менее конструктивной, потому что естественно, ее там будет в количестве и разной. Надо быть к этому готовым и не питать иллюзий. И, безусловно, прежде чем решиться на такой шаг, надо продумать, как с критикой работать и как от некоструктива защищаться.

То есть в конечном итоге критерий необходимости критики, опять же, тот самый: был ли запрос. Если запрос был, в явной ли форме, или в форме выставления на суд публики своей работы, то критика полезна. Насчет полезности именно жесткой критики не соглашусь, извини. Потому что и явно косячную работу можно раскритиковать так, что автор вдохновится и полетит ваять следующую просто для того, чтобы исправить косяки, допущенные в предыдущей. И при этом самая конструктивная и справедливая критика может отбить желание творить вообще. Просто дело в позиции критика по отношению к автору. Если критик делает это чтобы поддержать автора, то он подберет выражения и слова так, чтобы горькая пилюля проглотилась с энтузиазмом, это возможно, другой вопрос, согласен ли критик в это вкладывать усилия. Но есть и другие мотивы, их часто можно встретить: замордовать новичка, чтобы носа не высовывал, например, просто ради того,чтобы себе доказать, как ты крут по сравнению с ним. Или вот я часто замечаю на кукольных сообществах, на которые подписан в количестве, что куклы откровенно слабенькие с точки зрения анатомии и просто эстетики (ну, на мой взгляд, конечно, это тоже все субъективно) огребают несколько комментариев из серии "мило", а работы интересные - жесткий и бескомпромиссный разбор каждого мельчайшего недостатка. На мой взгляд, это очень похоже на "Царя горы" - защитить свои позиции, доказать себе и окружающим, что твои работы круче. последнее - это уже мои выводы, к реальности мало относящиеся, возможно, спорные, надо сказать откровенно.

Mara Tesh, мы изначально, помнится, говорили не на тему уважения творческой личности к себе (как бы не была тебе противна эта фраза, я смею утверждать, что я личность творческая, да. И любой, кто хотя бы пытается творить - личность творческая. И любой вообще, по хорошему-то, но тут критерий для меня - "пытается или нет", и неважно, насколько это хорошо с точки зрения зрителя, потому что искусство по сути своей глубоко субъективно), а о том, допустимо ли судить, насколько эта личность творческая и насколько ее работы объективно хороши. Нет, тема отношения художника и критики, автора и критики - это тоже, бесспорно, интересно, но говорили мы изначально о праве судить.

Kein van Kraft , вот да, я в последнее время начинаю понимать по-новому ценность таких крупиц мудрости, как "не судите", или "уныние - грех". Про последнее не в этой теме, но если интересно, то могу рассказать.

потом, для того, чтобы оценить художественную ценность, скажем, картины, нам самим как минимум нужно быть художниками желательно признанными))))

И даже это не дает права выдавать свое мнение за единственно правильное. Если поискать в истории мировой культуры, то наверняка найдутся примеры, когда признанные корифеи говорили "фу", а автора ждало признание, да какое! Вот, навскидку, "Унесенные ветром", например. И не надо сейчас "Фу", все оценки - субъективны, кому-то нравится, кому-то - нет, но то, что нравится многим - это показатель. Значит,что-то ценное для этих многих в вещи есть.
Многие произведения находят своих ценителей вопреки мнению профессионалов, хотя бы это может заставить задуматься.
Как и то, что многие признанные гении кому-то могут оказаться чуждыми. Пушкин не становится менее гениальным от того,что мне не нравятся его стихи, верно? Как и Малевич не перестает быть гениальным от того, что мне непонятны и не близки его картины.
Искусство - штука настолько субъективная, насколько это возможно. И в этой сфере любые вопли на тему

"ты не художник!", "нет, это я художник, а вы малевщики!")))

, равно как и "ну и что, что твои картины нравятся миллионам, эти миллионы - низкопробное быдло, а я творю для ценителей" выглядят примерно одинаково.

(как бы не была тебе противна эта фраза, я смею утверждать, что я личность творческая, да

Прости? Ты сейчас о чем?

Для меня две эти темы - взаимосвязаны наиплотнейшим образом. Поэтому и пишу об этом.
Потому что дискуссия критик/автор (или, если угодно, наоборот) двусторонняя.

Про судить могу ответить кратко: да, каждый имеет судить. Потому что каждый из нас мыслит.
Да, каждый имеет право высказать свое мнение в слух в сколько угодно грубой для оппонента форме - это только вопрос воспитания.
Темы о "праве судить" на мой взгляд просто не существует.
Каждый решает для себя и разговоры тут не нужны.

И в свете этого, появляется и есть другая тема: не о праве судить, а о взаимодействии.

[Kein van Kraft]

Demon Alcohol слушай, у нас с тобой очень похожие вкусы, я смотрю) забавно)
про крупицы мудрости - не многим дано понять до конца смысл фраз
я вот из тех людей, которым надо пройти через ситуацию, только так я осознаю весь глубинный смысл каких-то изречений
про уныние я бы поговорил, да. интересная тема

Mara Tesh

Прости? Ты сейчас о чем?

Я ровно по теме дискуссии. О том, что многим неприятно такое позиционирование себя от другого человека. Именно потому,ч то "Это я творческая личность, а ты - унылое (вставить нужное в зависимости от степени воспитания)". Именно потому, что для меня не существует понятия "творческая личность" в кавычках. И понятие "творчество" в кавычках. Творчество - это сама жизнь, если уж на то пошло.

Для меня две эти темы - взаимосвязаны наиплотнейшим образом.

Но мы говорим сейчас об одной стороне. О праве на критику, о том, чем критика мотивируется и о том, кто и что дает человеку право судить творчество другого человека.

Про судить могу ответить кратко: да, каждый имеет судить. Потому что каждый из нас мыслит.

Разумеется. Просто не нужно забывать, что любое суждение в области творчества субъективно, и что имеет смысл различать, когда это суждение нужно собеседнику, а когда оно нужно только тебе самому, чтобы выразить собственные мысли и чувства. И что надо бы научиться не путать, где помощь автору, а где твои собственные тараканы лезут наружу и прикрываются великолепным лозунгом "А надо уметь вопринимать критику, бе-бе-бе".

Да, каждый имеет право высказать свое мнение в слух в сколько угодно грубой для оппонента форме - это только вопрос воспитания.

Разумеется. Но тем не менее вопрос о том, кому именно нужно это высказывание и для чего - остается актуальным. И для меня является аксиомой, что прежде чем что-то сказать, необходимо решить, кому и для чего это нужно. что, разумеется, совершенно не означает, что эта же аксиома должна применяться в действии любым из моих собеседников. Просто это критерий, которым я измеряю свои суждения и суждения, обращенные ко мне. По крайней мере, я к этому стремлюсь, это диктуют мне мои убеждения и мой жизненный опыт, который совершенно не обязан совпадать с чьим-то еще.

И в свете этого, появляется и есть другая тема: не о праве судить, а о взаимодействии.

Я обсуждаю именно тему о праве каждого судить. О понимании, что и зачем говорит человек, когда критикует чужие проявления творчества.
Если ты хочешь говорить о взаимодействии - подними эту тему у себя, или дождись, пока ее подниму я, или кто-то еще. Я не против говорить о взаимодействии, но в данной теме я говорю именно о том, о чем я хочу говорить, и не хочу, чтобы одно подменялось другим.

Kein van Kraft

я вот из тех людей, которым надо пройти через ситуацию, только так я осознаю весь глубинный смысл каких-то изречений

Я вообще часто сталкиваюсь с тем, что многие вещи понимаются иначе сквозь призму определенного опыта. И то, что казалось возмутительным в 16 (Как это человек не имеет право на собственное настроение?!) становится понятным позже, и по-другому, открываешь в этом новые смысли, исходя из собственного опыта.

Про уныние я потом, наверное, напишу. Сейчас ограничусь абстрактным утверждением, что это грех не по отношению к некоей высшей силе, а по отношению к саомму себе. И то, не само уныние, не состояние "руки опускаются", а то, что человек этим состоянием руководствуется. Периоды "Засухи" бывают у всез, но поддаваться унынию в такие времена - означает предавать себя. Как бы плохо ни было, надо подниматься и идти дальше тем путем, который себе назначил, который считаешь правильным. А если я поддаюсь унынию и складываю руки, перестаю действовать - это преступление против себя. Как-то так.

Demon Alcohol
Значит так. Все ниже написанное - ИМХО.
1. Да, мне глубоко противно, то во что превратили понятие "творчество" и "творение" в сети и в блогах. Тоже самое стало со словом "пафос" например.
Есть еще хорошее слово в русском языке - ремесло. Но оно никому не нравится, почему-то. Хотя тот же да Винчи или Буонаротти сами себя называли ремесленниками, а не творцами.
Все вокруг - творческие личности. Но самое забавное, что чем реально больше может и умеет человек, тем меньше он говорит о процессе создания чего-либо как о каком-то там нереально возвышенном процессе. Интересно, почему так, да?

2.

Просто не нужно забывать, что любое суждение в области творчества субъективно

Любое суждение субъективно вообще.

и что имеет смысл различать, когда это суждение нужно собеседнику, а когда оно нужно только тебе самому, чтобы выразить собственные мысли и чувства.

А имеет смысл?
Один выражает свои чувства рисунком/текстом/музыкой. А я - как зритель/читатель/слушатель свои чувства должен держать при себе? Это просто разные формы выражения чувств, не более. Но почему-то первое должно уважаться, а второе - нет.
И даже если мое суждение собеседнику не нужно - это мое дело, говорить или нет. Я сказал. Он улыбнулся и послал меня полем, именно потому,ч то ему не нужно. Вот и все.

И что надо бы научиться не путать, где помощь автору, а где твои собственные тараканы лезут наружу и прикрываются великолепным лозунгом "А надо уметь вопринимать критику, бе-бе-бе".

А что, автору всегда надо помогать? Это миф.
И еще, ты думаешь что эта самая фраза про критику - это всегда разгул тараканов? Тогда опять возвращаемся к вопросу о самоуважении. И самое главное - об том, о чем очень любят говорить: об уважении чужого мнения.
Ты сам писал на эту тему ни раз и ни два.

3. Но тем не менее вопрос о том, кому именно нужно это высказывание и для чего - остается актуальным.
Кто-от не может не рисовать, кто-то не может молчать. Это нужно в первую очередь говорящему.
И для меня является аксиомой, что прежде чем что-то сказать, необходимо решить, кому и для чего это нужно. что, разумеется, совершенно не означает, что эта же аксиома должна применяться в действии любым из моих собеседников.
Просто это критерий, которым я измеряю свои суждения и суждения, обращенные ко мне. По крайней мере, я к этому стремлюсь, это диктуют мне мои убеждения и мой жизненный опыт, который совершенно не обязан совпадать с чьим-то еще.
Ты стремишься... для тебя является аксиомой... Ты говоришь о себе.
Каждый критикующий, даже говоря гадости, тоже говорит о себе. И то что ты живешь в соответствии со своими жизненными понятиями, совершенно не означает, как ты верно заметил, что их будут разделять все.

4.

Я обсуждаю именно тему о праве каждого судить. О понимании, что и зачем говорит человек, когда критикует чужие проявления творчества.

А ты серьезно этого не понимаешь?

Но самое забавное, что чем реально больше может и умеет человек, тем меньше он говорит о процессе создания чего-либо как о каком-то там нереально возвышенном процессе. Интересно, почему так, да?

мне, в контексте данной дискуссии - не интересно. И как критерий творческости, уж прости за неуклюжее слово, это, с моей точки зрения, не выдерживает критики. Да, это может быть побочным эффектом, и я даже примерно подозреваю, почему. Потому что человеку, у которого роман со своим делом, гораздо интереснее его дело, чем то, как это дело называется, ремеслом или творчеством. И ему так же безразлично, как называют свое дело другие. ровно потому, что ему важно ЕГО дело.

Один выражает свои чувства рисунком/текстом/музыкой. А я - как зритель/читатель/слушатель свои чувства должен держать при себе?

Не должен, почему. Кто говорит о долге? Просто хорошо бы понимать, для чего ты свое мнение высказываешь. Если это твоя потребность, твое желание свое мнение высказать - это твое право. Просто не нужно говорить в таком случае, что ты "наносишь добро и причиняешь пользу" автору. Имеет смысл отдавать отчет, и в первую очередь себе самому, что твое высказывание на эту тему необходимо в первую очередь тебе, для самовыражения, а не говорить, что ты пришел нести добро и справедливость ради благодати автора. только и всего. Эта позиция имеет право на существование. Просто не надо ее маскировать другими мотивами, которые, может, и более благородны, но сама потребность ими маскироваться говорит о некоторой... не совсем уместности позиции изначальной, ИМХО,
Если я, например, захочу прийти к кому-то и сказать, что его творчество меня возмутило, я постараюсь говорить честно. О своем опыте и о том, что мои субъективные переживания в этой ситуации вот таковы-то. И только. А не о том, что я, желая добра автору, хочу научить его творить правильно и в рамках каких-то норм.

А что, автору всегда надо помогать?

Нет, никто тебя не обязывает. Это только моя позиция, что автору не надо мешать. я ее никому не навязываю. Это относится только к моему взаимодействию с авторами и моему взаимодействию с критиками, которые приходят критиковать меня без запроса с моей стороны.

И еще, ты думаешь что эта самая фраза про критику - это всегда разгул тараканов?

Да, это мое мнение. Условное, субъективное, с позиций моего личного опыта. Которое можно оспорить, если это имеет смысл и если это будет аргументированно, но я не беру на себя обязательство непременно от этого мнения отказаться.

И самое главное - об том, о чем очень любят говорить: об уважении чужого мнения. Ты сам писал на эту тему ни раз и ни два.

Да, конечно. Писал. О том, что каждый имеет право на собственное мнение, и на собственную жизненную позицию, но никак не о том, что каждый имеет право ее навязывать. Границы, разумеется, у каждого свои. Для меня они - там, где задан вопрос. Если моего мнения спрашивают - я скажу. Если нет - предпочту промолчать, чтобы реализовать один из моих основных принципов "не вредить". В идеале, конечно. Что совершенно не значит,что остальные обязаны поступать так же.

Кто-от не может не рисовать, кто-то не может молчать. Это нужно в первую очередь говорящему.

Именно об этом я и говорю. О том, что когда это понимание есть - это прекрасно. Когда оно прикрывается "абсолютным знанием о том, как правильно, кто творец, а кто покурить вышел, какие произведения имеют право на жизнь, а какие нет" - вот тогда оно для меня попахивает дурно.
Если критик приходит в комментарии к произведению с четким пониманием, что ЕМУ необходимо высказаться, а не автору необходимо услышать и принять его мнение - это очень и очень хорошо. Это замечательно. И еще лучше, если это озвучено. Самая примитивная озвучка этого - "ИМХО". Как правило, даже этого достаточно, чтобы снизить градус дискуссии втрое, а то и больше, и перевести ее в конструктивное русло.

И то что ты живешь в соответствии со своими жизненными понятиями, совершенно не означает, как ты верно заметил, что их будут разделять все.

вот именно, как я и говорю. Где я говорил, что все обязаны жить по моим правилам? Я говорю только о том, что считаю правилом для себя, и о том, почему мне неприятны определенные проявления. При всем моем уважении к людям, придерживающимся других правил. При всем моем понимании, что люди все разные и с разными ценностями. При всем моем стремлении предоставить всем окружающим свободу убеждений, самовыражения и все прочие свободы, пока они не касаются моей жизни и меня напрямую. То есть - пока мне не пытаются это навязать как правило, обязательное к исполнению для меня.
Я уважаю чужое право на самовыражение и собственные мысли. Но и свое уважаю тоже, только и всего. Я не пытаюсь кого-то переубедить, я говорю только о своей жизни и о своем опыте. И, признаться, с трудом понимаю, почему это так возмущает.

4. Я обсуждаю именно тему о праве каждого судить. О понимании, что и зачем говорит человек, когда критикует чужие проявления творчества.
А ты серьезно этого не понимаешь?

Я серьезно это понимаю. по своему. Именно об этом мы и разговариваем сейчас - о том, что себе я такого права не даю, и почему именно не даю. О том, что я не даю его тем, кто пытается судить меня. О том, почему я не принимаю определенных позиций, хотя и не бросаюсь их оспаривать, пока они меня непосредственно каким-то боком не касаются.
Я вполне серьезно это понимаю. По-своему, не так, как ты. Мы оба имеем на это право.

[Solet SerCro]

Хм, я в общем-то ППКС-нул =)

Но вот на эту же тему читаю Чуковскую, "В лабораториях редактора". И исключительно заинтересовали факты о Горьком и его учителях. В частности, был там один момент: что они одним людям отправляли полный разбор ошибок, других же убеждали не писать, что не их это. И вот сейчас думаю, что если бы мне вовремя сказали, что математика и околопрограммное - это савсэм-савсэм не мое, от меня компы ломаются и телефоны зависают, вовремя сказали, а не после того, как я на ракетные двигатели поступил - было бы лучше и не было бы стольких потерянных лет. Причем критерий был - искорки жизни в творчестве. То есть если читаешь - хоть коряво, хоть заштампованно, но вот промелькивают какие-то живые обороты, неожиданные интересные моменты, говорящие о том, что автор не выдавливает это из головы, как остатки зуьной пасты из тюбика, а записывает что видит, хоть иногда и корявенько - этим стоит продолжать.
Более всего меня смутило, что сей критерий предлагался всем редакторам.

А у меня в дневе критика текстов попросту закрыта=) потому что это вспомогательные костылики и мне на этот момент абсолютно пох, где там опечатки или ошибки =)))

Solet SerCro , ты понимаешь, фигня в чем, каждый редактор, как бы умен он ни был, как бы ни был опытен, все-таки судит с собственных позиций, да? Как обычный человек. Ни один из них не может сказать о себе, что он обладатель истины в последней инстанции. То есть суждение каждого все-таки субъективно. и об этом, мне кажется, надо говорить, и говорить отчетливо, раз уж берешься судить. потому что то, что редактору покажется фигней без единой искры таланта, вполне может другому показаться гениальным.
Да, кто-то после подобных отзывов оставил попытки реализовать себя в заведомо "не своей" сфере. А кто-то эти попытки оставил после того, как сам и на собственном опыте убедился, что это 2не его". Я не считаю, что первое лучше второго, честное слово. я оставляю каждому право учиться на собственном опыте и собственных ошибках. "Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть" - один из моих пожизневых девизов.
А сколько тех, которые после таких отзывов перестали пытаться реализовать себя в той сфере, которая им по сердцу? Ну, пусть не гениально реализовать, но это сделало бы их счастливее, сам процесс деятельности? Лучше это или хуже?.. Никто толком сказать не может, что лучше для конкретного человека, кроме самого этого человека, имхо.

Да, Мара правильно говорит, что надо верить в себя, уважать себя и ориентироваться на свои истинные ценности. В области собственной самореализации. Да. Но я для себя ставлю еще и задачу не навредить другим, кто пытается как-то реализоваться. Задача трудновыполнимая, но, в принципе, возможная.

Я всегда говорил, что "опустить" куда легче, чем поддержать и помочь, чем найти хорошее. И почему-то считается более достойным сказать "Фе", чем "действуй, у тебя получится". Я с этой позицией не соглашаюсь и соглашаться не собираюсь, честно говоря.

[Solet SerCro]

Demon Alcohol
Угу. Даже гении могут уставать, в том и проблема. Вообще в задумчивости, имеет ли смысл говорить фе.

А проблема всех этих прекрасных слов об истинных ценностях... Угу. Надо. А еще если бы я был нормальным, я бы не гамал сутками, а теми же сутками рисовал. Собственные тараканы никуда не деваются.

Наблюдаю потрясающе талантливых людей, у которых нетворяк от критики - ужасно. И тысячи слов о том, что ее любят, она отлично пишет, и далее, далее упирается в "а мне сказали это и я не могу писать". И сижу я со своими мизерными способностями и думаю, что блин ну как в этом случае помочь... Не критиков же отстреливать.