[Indian Tonic]

"Что-то здесь не так. Какой-то у меня по фэнонным меркам Кроуфорд скучный
- Да и Шульдих что-то без придури совсем.." (с) наш разговор с Кано за Шварц

26.05.2009 в 09:57

Пишет  PaleFire:

Цитата дня
"Со времен романтизма принято считать, что неврозы, психозы и прочие радости придают человеку уникальность и неповторимый шарм, а психическое здоровье - это скучно и банально.
На самом деле всё ровно наоборот. Именно здоровый человек малопредсказуем, ибо действует всегда уникальным образом в уникальной ситуации. Патологии же обедняют личность, сводят ее к набору типовых реакций (в просторечии, "характеру"), и считать себя уникальным на основании нарциссического или пограничного расстройства можно с таким же успехом, что и на основании язвы желудка."

© Irene Feroce

@темы: сворованные мысли, размышлизмы о разном

Comments

[Aleim]

любопытно было бы тогда послушать определение нормальности..

Именно здоровый человек малопредсказуем, ибо действует всегда уникальным образом в уникальной ситуации.

бесмысленно, имхо.. если ситуация уникальна, кто угодно будет действовать в ней уникально - как иначе-то?

Вы попробуйте исходный пост целиком прочитать, вдруг прояснится. Я сейчас просто не в состоянии, честно говоря, это сформулировать - голова с недосыпа пустая и звонкая.
О, а еще лучше зайдите к PaleFire, если там открыто, и комментарии почитайте, там вроде бы все прозрачно.
Я понимаю, о чем вы, но сформулировать все равно не могу.

Вот, навскидку. Любая ситуация уникальна. Но людям с определенными особенностями характера свойственно,с ледуя этим особенностям, объединять похожие по какому-то признаку ситуации в один тип и реагировать на него одними и теми же поступками. Этим очень просто манипулировать.
На своем примере могу показать. Если бы про меня писали в фанфике или книжке, то непременно в романтическом ключе самопожертвования ради ближнего. Потому что никому в голову не придет написать, что я болезненно реагирую на конкретную ситуацию "близкому плохо" и готов на все вплоть до саморазрушения, чтобы эту ситуацию прекратить. Хотя ситуации могут быть самые разнообразные, от "нужна конкретная помощь" через "сам справится, незачем нагнетать обстановку своим трепыханием" до "помочь ничем не могу" (ага, но виноватым себя чувствую до ужаса, и своей зеленой от ужаса происходящего физиономией нагнетаю атмосферу еще больше).
Здоровый человек во всех трех случаях чувствовал бы и вел себя по-разному: тут помог бы, там - оставил в покое, там - просто сел рядом и постарался успокоить и поддержать.
Вот конкретный, частный пример, очень узкий.

[Aleim]

Demon Alcohol
прочитал и то, и другое, из ваших объяснений - спасибо за них - понял ваше видение, которое, мне кажется, отличается от исходного.. .. ну или просто я там иное увидел.
манипулировать этим, зная особенности характера, конечно, можно при желании.. но вот что именно нормально, а что нет - это не факт..
там как-то слишком много всего для того, чтобы сразу четко разложить по полочкам, но .. коротко говоря, я не считаю, что характер это патология. и вот с этим "А когда мы встречаемся там, то в процессе общения, я меняюсь и ты меняешься, все меняются, кроме ... кроме людей, у которых есть характер." тоже не согласен. как и с тем, что "здоровый" малопредсказуем все-таки. он поведет себя "по ситуации", да, но это все тоже просчитывается - и управляется. разве что речь о том, что управлять им сложнее, чем кем-то, у кого ярко выражены отклонения какого-либо вида. но нормальному не придет в голову то, что может прийти психу - просто потому, что у психа логика иная - а то и отсутствует - с точки зрения нормы.. у него-то самого обоснуй всегда найдется или, по крайней мере, изначально есть..

[PaleFire]

Ardes
Вы понятия "психологическое здоровье", "психологические проблемы", "невроз", "психоз", "психиатрическое здоровье", "психиатрические проблемы", "душевная (психиатрическая болезнь)" вообще друг от друга отделяете?

[Aleim]

PaleFire
вполне.

[PaleFire]

Ardes
И поэтому вы пишете, что у человека со здоровой психикой могут быть отклонения? Вы исходник помните? Там четко написано, что здоровый - не невротичен, не психотичен, и именно поэтому имеет огромное количество степеней свободы

Ardes , вот давайте у Харзы спросим, правильно ли я ее понял, ей виднее.

Я в целом понимаю вашу точку зрения, да. И понимаю, почему навскидку кажется диким приравнивать "характер" к патологии. Но давайте, скажем, вместо расплывчатого характера возмем такую штуку, как яркие индивидуальные особенности. Так можно акцентуации характера назвать, а акцентуации - это как раз пограничный вариант с патологией. ОЧЕНЬ яркая черта характера. Согласитесь, что поведение человека с явно выраженной акцентуацией предсказать проще, чем поведение человека без оной, просто потому, что последний в выборе более свободен. Ему в голове ничего не орет "тебя пытаются контролировать, сопротивляйся" на пустом месте, например, или "ситуация выходит из под контроля, быстро делай что угодно!!!". И при этом поведение человека с акцентуацией более ярко и выразительно, его проще описать вкусно, и читатель скорее на него "поведется" - там есть ФИШКА. То есть это вопрос формулировки.

PaleFire, я правильно понял, не сильно переврал основную мысль?

[Aleim]

PaleFire

И поэтому вы пишете, что у человека со здоровой психикой могут быть отклонения?

это где я такое написал?
я сказал, что управлять здоровым сложнее, чем тем, у кого эти отклонения имеются. внимательней читайте.

[PaleFire]

Demon Alcohol
Да, вполне. И если добавить к этому то, что среди живущих в России акцентуантов 99,9% (это не норма для взрослых людей, даже подростки в норме не все поголовно акцентуанты), становится ясно, почему эти "фишки" так вкусны читателям: узнаваемые паттерны поведения, узнаваемые шаблоны и черты характера.
Люди с полностью здоровой психикой норовят отсюда уехать.

[Aleim]

Demon Alcohol

ОЧЕНЬ яркая черта характера. Согласитесь, что поведение человека с явно выраженной акцентуацией предсказать проще, чем поведение человека без оной, просто потому, что последний в выборе более свободен.

с этим согласен, конечно.

И при этом поведение человека с акцентуацией более ярко и выразительно, его проще описать вкусно, и читатель скорее на него "поведется" - там есть ФИШКА.

и с этим тоже)

Ardes , собственно, об этом весь сыр-бор изначально)

[Aleim]

Demon Alcohol
теперь понятно)

То же самое было и в исходном посте сказано. Просто слова по-другому расставлены.

[Aleim]

Demon Alcohol
у PaleFire это в комментах.. а в том, что на жж, речь об обучении, отношениях и управлении.. я, когда читал, думал не о литературном применении. вообще любопытная тема.

[ivor seghers]

А я думаю, что главное - результат деятельности человека. Какой бы (...прилагательное опущено, эпитет опущен...) характер у него ни был. Посмотреть хоть на Достоевского, Кафку, Цветаеву, Врубеля, Сальвадора Дали, Энди Уорхола. Все они воплощали разными средствами свой внутренний не шибко-то нормальный мир.

ivor-segers, то есть не важно, были ли они счастливы сами и было ли с ними просто находиться рядом людям? В таком случае и дискуссия теряет смысл, я думаю. То есть твое мнение никак не противоречит исходному тезису, это просто другая плоскость. Изначально мы говорим о том, как вкусны и ярки, как узнаваемы "острые углы характера" в литературе, и как косячно на самом деле с этим жить. Хотя, конечно, примеров здоровых людей так мало, что ориентироваться толком не на кого, не с кем сравнивать.
А творить могут и те, и другие в равной мере (причем я считаю, что у здорового человека. если рассматривать здоровье условно в терминах этой дискуссии, и процесс творчества легче, и результат... ну, не лучше - более здоровый, что ли. Но это только гипотеза, которая имеет ровно столько же научных доказательств, что и "все гении-сумасшедшие", то есть маловато).

[ivor seghers]

Demon Alcohol
Irene Feroce сама формулирует точку зрения, обозначает ее авторство как "принято считать" и сама же с ней спорит, не опираясь на четкие определения. Текст в целом самодостаточен, не подискутируешЬ, но высказаться на тему тянет. Теперь понимаю, что меня не устраивает - вызывает отторжение используемый риторический прием. А мнение как мнение - имеет право существовать.

Я имел в виду, что ты просто боковую ветвь темы затронул. Изначально обсуждалось соотношение "яркости", "узнаваемости" характера и его "косячности", прости за нечеткую терминологию. Ты же затрагиваешь тему творчества, то есть предлагаешь оценивать (?) личность с точки зрения результатов деятельности, а не характера, если я тебя правильно понял (в чем не уверен). Я же не оспариваю твое мнение, я просто обращаю внимание, что это немного другая плоскость, чем обсуждается выше, и только.
Разумеется, мнение, высказанное в исходном посте, не взято из научного труда с четкими определениями, исследованиями, экспериментально подтвержденной гипотезой и так далее. Это просто мнение, которое я, исходя из своих знаний и своей жизни склонен разделить.
Но я на предложенную тобой тему я вполне не против побеседовать.
Вот ты говоришь:

А я думаю, что главное - результат деятельности человека.

Главное - для чего?.. То есть я понимаю, что ты предлагаешь критерий. Критерий чего именно?

[ivor seghers]

Demon Alcohol

Главное - для чего?.. То есть я понимаю, что ты предлагаешь критерий.

Для меня. В моей системе ценностей. Это точка зрения, с которой мне удобно жить, я никому ее специально не предлагаю.
Результаты деятельности - это, конечно, не итоги, которые подводятся после смерти человека, а любые полезные или бесполезные, хорошо или плохо сделанные дела. Цели, которые перед собой ставит человек. То, насколько эффективно он их достигает.

Я понял, что для тебя, да. Я имею в виду - это критерий чего? Успешности? Правильности? Осмысленности жизни? "хорошести" самого человека?
Я полностью согласен, что важно, что именно человек сделал в жизни, да. Просто ты пишешь, что это главное, а я не могу понять - для чего именно главное. Для оценки чего именно.

[ivor seghers]

Demon Alcohol

это критерий чего?

Того, насколько человек реализует свой потенциал.
Я считаю, что конструктивно направлять внимание не на поиск в себе недостатков (неврозов, тараканов, как их еще там называют) и борьбу с ними, а на творчество, создание нового, достижение целей.

Ага, вот теперь я тебя понял. Да, это конструктивно, не спорю.
Но в случаях, когда как раз эти неврозы и тараканы мешают реализовать потенциал, как поступать?
Вот например у меня сейчас в очереди на искоренение два огроменных таракана (об одном из них я Ардесу выше говорил), которые напрочь сжирают весь свободный ресурс. То есть у меня на творчество сил не остается совершенно, да и на жизнь не сильно много. Тот самый внутренний критик, который мешает заниматься творчеством - это тоже из породы тараканов.
Что делать с этими сторонами характера?

[ivor seghers]

Demon Alcohol

Что делать с этими сторонами характера?

Не обращать внимания. "Где наше внимание - там энергия", как говорят учителя йоги и медитации. Положительное внимание или отрицательное - результат один.

Ты считаешь, что если не обращать внимания на то, что мешает жить, оно само отвалится? Интересное мнение, да...

[PaleFire]

Demon Alcohol
...с куском тушки...

Я бы сказал, что с тушкой целиком. Но мнение имеет под собой основания - все-таки разборки с тараканами жрут ресурса куда больше, чем привычное с ними сосуществование. И иногда, наверное, их действительно лучше не тревожить. В конечном итоге ведь каждый сам выбирает и решает.

[ivor seghers]

Demon Alcohol

Ты считаешь, что если не обращать внимания на то, что мешает жить, оно само отвалится?

Да. Я говорю о психологических проблемах. Если думать не о них, а о поставленных целях, то они отваливаются. Во всяком случае, мой опыт таков.

ivor-segers, я примерно понимаю, что ты имеешь в виду. Но вот у меня цель - поднять жизненный тонус так, чтобы меня хватало не только на самые необходимые бытовые действия, но и на творчество,и на общение, и на спорт. И я точно знаю, что у меня этот тонус роняет и весь ресурс отъедает. То есть мне предлагается в твоем варианте забить на это нечто и волочить его за собой дальше, а ресурс брать из тумбочки?.. Что если все известные способы поднятия тонуса перепробованы, все источники ресурса задействованы, а он будто в черную дыру проваливается, и я знаю, в какую именно, и знаю, что так и будет продолжаться, пока я не сделаю что-то с этой дырой?

[ivor seghers]

Demon Alcohol

мне предлагается в твоем варианте забить на это нечто и волочить его за собой дальше

Это два несовместимых между собой действия, если ты имеешь в виду психологические проблемы, а не физическую болезнь.
Существуешь ты. Так называемые тараканы не имеют самостоятельного существования - это твои привычки мыслить определенным образом. У Перлза есть хорошая книга "Практика гештальт-терапии". Там упражнения, которые мне в свое время очень помогли. Они помогают избавиться от мешающих шаблонов мышления.
Я чужую беду ни в коей мере руками не разведу, но книгу рекомендую, она хорошая.