[Indian Tonic]

Вместо того, чтобы расслабиться и отдохнуть душой и разумом - телом, спасибо великолепному человеку, составившему мне компанию на вчерашний ночер, уже отдохнул)) - лениво листая последний номер "Психологии" (редкая форма извращения, видимо - покупать журнал в основном ради изумительной фотографии задумчиво-прохладного Ферта с эдаким интересным взглядом), я крайне внимательно изучаю небезынтересные исследовательские статьи уважаемого  G.Grissom, опубликованные на сообществе.
Надо менять сферу деятельности, определенно.

Верчу эту классификацию в голове и так, и эдак, прекрасно понимая, что это частные, крайние случаи - и заодно вспоминая в очередной раз, что распределение гендерных ролей в данном случае не то что не влияет, скорее, как-то отступает на тридцать третий план.
И тем не менее почти в любом партнерстве есть человек, направленный на "завоевание новых территорий" - в жизни ли, в социуме, или в отношениях, инициативный и действующий - и тот, кто эти захваченные "новые территории" осваивает и наводит на них удобный обоим порядок. При этом первый в общении может быть сколько угодно мягок и мил, а второй - брутален и суров, итог все равно один: кто-то задает направление и дает толчок к действию, а второй соглашается и чешет в эту сторону, стараясь взять максимум из предложенной ситуации.

Есть у меня мнение, что человеку с ярко выраженной склонностью к одному или другому имеет смысл изначально ориентироваться на таких же ярко выраженных представителей противоположного типа, а тем, кто предпочитает вариант "по ситуации сориентируемся" - напротив, таковых избегать, иначе как раз и получаются ситуации, когда "актив недостаточно активен" или наоборот, чересчур - да большая часть этих перегибов, наверное. Ну потому что один готов только начать разбираться, кто в данном случае будет "завоевывать", а кто "осваивать" - а второй уже понесся решать проблему, и фиг остановишь. или, напротив, уже смотрит с ожиданием: что ж ты, мил человек, не делаешь ни черта, когда начнешь уже?

С другой стороны, легко сказать - "избегать", так до конца жизни бегать можно.
Но зато если понимать вот эту штуку, помнить, то ожидания-у-нас-в-голове редко соответствуют действительности, и с людьми имеет смысл разговаривать - да, словами, через рот - ну и обладать достаточной уверенностью в себе, чтобы ориентироваться не на ожидания партнера, а в первую очередь на собственные стремления (это верно для обеих сторон - просто стремления с вероятностью разные) - то все вполне может срастись даже у людей, напрочь не подходящих друг другу по всем параметрам.
Вообще пока люди разговаривают друг с другом в любой форме, и слушают при этом реального человека напротив, а не собственное представление о нем в своей голове, отношения есть, как бы эти отношения не назывались.
Как только решаешь, что точно знаешь, как собеседник отреагирует, и поэтому спрашивать его необязательно - все, в данном случае отношений нет. Завтра, когда по аналогичному поводу вопрос все-таки будет задан, снова будут, но вот пока разговариваешь с партнером в своей голове, а не с тем живым человеком, что сидит напротив, их нет.

Comments

[мастер Ши]

яппи-и-и!!!! /едва ли не визжит от восторга/ гос-споди, до чего же приятно наблюдать мыслящих а главное логично- и здраво-мыслящих людей!
ей богу, я рискую стать Вашим большим поклонником!

[Библейский мудак Дар]

Статьи действительно писались по частным случаям. Их было просто много на каждую из характеристик.
Вы совершенно правы - пока оба разговаривают и слышат, что им говорят - отношениям быть. По сути откуда появляются те же АП и ПА? В какой-то момент кто-то чего-то перестал спрашивать и начал гнуть свою линию. Все входит в колею и спрашивать уже как бы не нужно под предлогом "а толку?".
Вообще, основная проблема человечества - язык в одном месте. Ну, и мозги в том же месте... Но это другая история.

[D.J. Blues]

G.Sanders , ну, спасибо) неотключаемая голова - не всегда плюс, но с этим тоже можно жить)
В общем, рад, что вы рады - на меня периодически находит настроение поразмышлять о таких вещах, чтобы уложить их в голове, и, наверное, неплохо, если их будет кому читать и обсуждать - в диалоге процесс идет эффективнее.

По сути откуда появляются те же АП и ПА? В какой-то момент кто-то чего-то перестал спрашивать и начал гнуть свою линию. Все входит в колею и спрашивать уже как бы не нужно под предлогом "а толку?".

G.Grissom , согласен, тут ключевой вопрос "а толку?.." - но когда этот вопрос задается, отношениями уже и не пахнет, по-моему, нет?..

Ну и многие перегибы возникают из желания что-то кому-то доказать... то есть, из неуверенности, опять же.

Вообще, основная проблема человечества - язык в одном месте. Ну, и мозги в том же месте...

согласен)

[мастер Ши]

D.J. Blues , совершенно с Вами согласен. В обсуждении часто всплывают те аспекты и грани, о которых ты даже не задумывался, и это даёт необходимую обширность в понимании вопроса.
А знания, говорят, страшная сила) /покосившись на Гриссома и смущённо улыбаясь/ я могу это подтвердить. Как участник большинства экспериментов "во имя науки".

[Библейский мудак Дар]

D.J. Blues, не всегда. Если один не проявляет инициативу, оставив ее на второго и оба, по сути, довольны таким раскладом, то вопрос "а толку?" объясняет ситуацию сложившуюся и принятую между двумя партнерами. На мой взгляд ущербный вариант отношений, но и на такое ведь есть любители.

Да, неуверенность, которая, в общем-то, есть в каждом, тоже тот еще булыжник на пути. Но стереотипичность мышления, например, отвергает неуверенность у активов. Мол, как ты можешь быть активом при этом смешивая и постель, и позицию в социуме в одну солянку, если ты неуверенный? То есть рождает АА, которые просто изничтожают любые поводы счесть их неуверенными.

[D.J. Blues]

На мой взгляд ущербный вариант отношений

G.Grissom, вот и на мой взгляд. То есть я понимаю, что для кого-то проще именно это и считать отношениями, но какие тут к черту отношения, если каждый общается не с живым человеком рядом, а с его образом в своей голове?

Но стереотипичность мышления, например, отвергает неуверенность у активов. Мол, как ты можешь быть активом при этом смешивая и постель, и позицию в социуме в одну солянку, если ты неуверенный?

В этом есть доля истины, на мой взгляд - но очень маленькая, и ее склонны толковать не в ту степь.
социальное давление, конечно, роляет - но это уже вопрос отстройки от внешних оценок. Одна из основных мужских инициаций, которую, к сожалению, в теперешнем обществе проходят единицы - остальные так и предпочитают быть принятым окружающими, а не собой самим.
Это не значит, что я не одобряю мужчин, которые ориентируются на внешние оценки или считаю их в чем-то ущербными, к слову. Но с теми, кто эту инициацию прошел или хотя бы к этому стремится, мне общаться на порядок комфортнее и интереснее.
Ну и тут есть место для некоторой не то чтобы подмены, скорее, смешения терминов "уверенность в себе" и "отстройка от внешних оценок" - со стороны это выглядит если не одним и тем же, то чем-то примерно похожим, потому что в поведении проявляется похожим образом.
но что, на мой взгляд, очевидно - так это то, что человек, достаточно уверенный в себе и ориентирующийся на собственные критерии и этические нормы, а не на внешние оценки, вряд ли будет кому-то что-то доказывать: у него просто нет в этом необходимости.

Черт, ну вот как обычно в моей голове тема активности/пассивности мягко перетекла в вопросы зрелости и мужественности, что, конечно, тоже интересно, но слегка не то, с чего все начиналось.
Если брать исключительно постельную сторону отношений - соглашусь, что уверенность в себе не критерий, особенно в устоявшейся паре, а не случайном знакомстве.

[Библейский мудак Дар]

D.J. Blues, по правде говоря, я вот только сейчас понял, что применяю типы отношений реальных на отношениях виртуальных. Что в принципе дает не точный результат. Одно без другого рассматривать невозможно, но и приравнивать их тоже нецелесообразно.

[D.J. Blues]

G.Grissom, я вижу принципиальную разницу между реальными отношениями и виртуальными, но для меня они просто преследуют несколько разные цели, так что для обсуждения поднятой темы для меня разница не особенно важна. Хотя, конечно, есть свои нюансы. Но, скажем, разница между активной позицией в социуме, активной позицией в отношениях и активной позицией в постели на мой взгляд куда ощутимее, чем между этой же самой активной позицией в реальности и виртуальности - механизмы-то вроде бы одни и те же. или я ошибаюсь?

Кстати, о терминах - сейчас со смехом сообразил, что под "активной позицией в постели" подразумеваются зачастую ну настолько разные вещи... и ведь правомерно, не поспоришь)

Я как раз добрался до статьи об универсалах и очень радуюсь, с удовольствием ее читая и обдумывая)

[Библейский мудак Дар]

D.J. Blues, вот и я о том же. Они преследуют разные цели, а я их чешу под одну гребенку и частенько сам себя запутываю насмерть. Но поднятой темы это действительно не касается.
Я про универсалов размыто написал. Немного обдумаю тему и пожалуй напишу более конкретные измышления.

[D.J. Blues]

Я вот думаю - стоит там комментировать по следам этой дискуссии и поста заодно, или лучше тут подкинуть лишнюю идею?

[Библейский мудак Дар]

D.J. Blues, можно и здесь) Чтобы далеко не ходить.

[D.J. Blues]

Черт, я начал для себя уточнять терминологию, и окончательно понял, что в моей голове активов и пассивов просто не существует на этом уровне - есть окологендерные роли, о которых в посте речь, есть постельные предпочтения, которые вообще не показатель ничего, есть поведение в социуме, которые в отношениях тоже могут не ролять, ну и есть специфические DS склонности, которые, я так подозреваю, не у всех все-таки есть, и еще у меньшего количества проявляются так ярко, что влияют на любые отношения.
в общем, с терминологией все тяжко, сплошные стереотипы выходят, а если их отбросить - остается пшик и мешанина. так что внасыпку.

Мысль, собственно, была не совсем по теме поста. вот к этому:

По своему поведению уни практически во всем напоминают активов или же с ними ассоциируются.

Тут же, я так полагаю, дело как раз в том, что у универсала достаточно смелости/уверенности в себе/доверия к себе, чтобы ориентироваться на собственные желания здесь и сейчас, а не на стереотипы и шаблоны - а дальше в голове наблюдателей как раз и начинают работать эти самые шаблоны. потому что эти качества ассоциируются разом с:
- мужественностью в целом (хоть это не для всех очевидно на сознательном уровне, но, полагаю, мужчину с более уверенным поведением, позволяющего себе следовать своим желаниям, большинство сочтут более мужественным)
- активной позицией по жизни
- активной позицией в постели, от доминирования до классического "ни сантиметра...", и все это в одном флаконе.

и отсюда уже, если развивать мысль о шаблонах и терминологии дальше - да еще вспомнить некоторые забавные теории гендера и сексуальности, да и вообще квир-теорию в целом - то получаем, что идентичность человека как актива/пассива строится зачастую на шаблонах. То есть он видит в себе определенные качества, которые обычно приписывают тем или другим, куда-нибудь себя относит - и дальше начинает вести себя соответствующим образом. поддерживая тот же стереотип, даже если не все в нем его устраивает.
А идентичность "универсала" менее шаблонна и идет, в основном, изнутри, и, соответственно, предполагает более широкую вариативность поведения - вместе с возможностями следовать своим стремлениям и побуждениям.

собственно, не скажу, что открыл этим Америку - это, в общем-то, то же самое, что сказали вы, только под определенным углом. Но вдруг да пригодится.

[Библейский мудак Дар]

Спасибо. Вы помогли устаканить и конкретизировать мысли которые я пытался выразить в статьях.
Грубо говоря: универсалы могут позволить себе не обращать внимания на шаблоны и стереотипы. И стереотипы им подыгрывают: "что взять с уни - ни рыба, ни мясо" Активы/пассивы цепляются за шаблоны, потому что на этом зиждется их привычный мир. Кто-то не готов быть активом, кто-то упирается в классику "ни сантиметра...".
Первым просто фиолетово где они будут себя проявлять, потому что проявляют себя они для них же самих. Вторым, зачастую, нужно показать/доказать кому-то что он актив/пассив, потому что того требует дань стереотипам.

[D.J. Blues]

Активы/пассивы цепляются за шаблоны, потому что на этом зиждется их привычный мир.

Тут бы я, по правде говоря, смягчил выражения - существуют ведь активы и пассивы, являющиеся таковыми потому, что им это комфортно, а не потому, что так это видят окружающие. Но в целом да.

Интересный момент - стереотипы поддерживают и кормят сами себя. Актив, стремящийся быть всем из себя активным и "аспадинистым", следуя стереотипу, поддерживает этот стереотип в головах окружающих.
А те же универсалы радостно творят, что хотят, радостно же поддерживая стереотип "ни рыба ни мясо - и черт их знает, что выкинут")))

[Библейский мудак Дар]

D.J. Blues, я все время забываю дописывать "зачастую", поскольку привык, что меня и так понимают. )

[D.J. Blues]

Я тоже привык, что "свои" и так понимают, так что формулируя для более широкого круга стараюсь этих "зачастую" и "в некоторых случаях" напихать в текст куда только можно) аналогично с формулировками и разъяснениями - там, где для своих ограничился бы небрежным "откуда очевидно" - с незнакомыми собеседниками стараюсь максимально подробно раскрывать все связи. Никак не избавлюсь от этой привычки)

[Библейский мудак Дар]

D.J. Blues, а я вот в силу своего затворничества никак не приучу себя к детальности описания)