[Indian Tonic]

Не, мне вообще не нравится, что я думаю молча и ничего не выкладываю. Надо исправлять.
Этот пост будет про книги)

Так вот, вчера половину вечера говорили с птицей о том, что фанфикшен и романы таки зло хотя бы по той причине, что транслируют в головы читателя в доску нереалистичные представления об отношениях.
Ну то есть понятно, что в жизни все сложно, и хочется, чтобы хотя бы в книжке, которую читаешь/пишешь перед сном "оно как-нибудь само и сразу идеально".
В результате как-то незаметно так получается, что хотя все, в общем, с сожалением понимают, что "такнебывает", но в душе все равно ждут, что когда появится ТОТ САМЫЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ, вокруг непременно заиграет райская музыка, и отношения немедленно сложатся идеальнее некуда, и секс сразу и навсегда будет феерически прекрасным и кончать вы будете всегда одновременно ага.

Короче, это я не к тому, что собираюсь рассказывать очевидные вещи про то, что деда мороза не бывает, а к тому, что я таки вспомнил несколько книг, в которых отношения представлены вполне реалистично, со всеми тараканами обеих сторон, ссорами вплоть до лютой ненависти и прочим.
В комментариях можно и нужно поделиться аналогичным, я такое чертовски люблю с детства, когда впервые прочитал "Супружескую жизнь" Базена.

Вот, кстати, о ней - это совершенно прекрасная вещь. Фантастически прекрасная. Про то, что обычно остается за кадром - будни, частенько серые и неприглядные. Юмора и самоиронии в господине Бретодо, от лица которого ведется повествование, конечно, ни на грош, но к себе он почти так же безжалостен, как к жене. И к тому же это книга про то, что женишься ты на прекрасной девушке (которую придирчиво выбрал из подходящих невест своего круга))), а женат оказываешься на всей ее семье. Или про то, что "женщины кричат "Ты мой бог!" - а думают "Ах ты мой щенок". Или про то, что девушка этого круга заканчивает колледж, а потом превращается в домашнюю хозяйку, которой некогда и незачем прочесть лишнюю книгу, если она не о кулинарии, шитье или уходе за детьми.
В общем, я ее перечитывал множество раз, и никогда не скучал.

Есть, кстати, еще одна "Супружеская жизнь", Сюсаку Эндо. Это про японцев, а они, как известно, нация загадочная и непостижимая - но посмотреть на традиции и неписанные правила супружества у другого народа интересно. Хотя бы затем, чтобы потом свежим взглядом посмотреть на собственные представления об отношениях и усомниться, так ли они актуальны. Может, пора от каких-то и избавиться?
Книга в целом о... о супружеской жизни, да. О жизни нескольких супружеских пар, о том, почему они вместе, почему иногда ненавидят друг друга (хотя "ненавидят" - это слишком сильно для деликатных японцев), что могло разрушить их брак и что его удержало - или не удержало.
Честное слово, это увлекательно (я прямо чувствую, что не слишком убедителен))

Есть еще шведка Катарина Масетти и ее "Парень с соседней могилы". Несмотря на название, это не подростковый готический триллер по мотивам "Сумерек" (хотя ее вполне подростковая "Между мной и богом все кончено!" меня не на шутку тронула) а история очередной семейной пары. Просто встретились эти люди на кладбище - интеллигентная и образованная Она навещала могилу своего покойного мужа (крайне рационального и надежного), а Он - могилу матери, после смерти которой в одиночку пытался поддержать на плаву загибающуюся ферму.
Это могла бы быть комедия - обхохочешься. А вы представьте, как библиотекарша помогает сгребать навоз в коровнике или пытается приготовить романтический ужин в спартанских условиях. Или фермера, отмечающего свой день рождения в опере и дорогом ресторане.
А теперь представьте, что у фермера, поднявшегося среди ночи из-за аварии в отопительной системе, весь день не было во рту ни крошки, уже глубокая ночь, он по привычке ожидает, раз в доме есть женщина, нормальной человеческой еды - а видит не слишком удавшиеся и отнюдь не изобильные деликатесы. А она вполне справедливо обижена на него за то, что он вечером обещал один раз, но подать ей кофе в постель утром. А еще он переклеил обои в спальне, чтобы ей угодить , и обои оказались жутчайшим китчем. А она пытается сделать из деревенской кухни "кухню в деревенском стиле" и совершенно не готова крутиться на этой кухне с утра до ночи, чтобы ее мужчина мог работать и не беспокоиться о быте. А он плевать хотел на идею продолжить образование, потому что доить быстрее не станет, поумнев на пару классов... И так далее. Представили?
А во второй книге, "Семейная могила", у этих милых людей дети.
Я сейчас вспоминаю это - и, честно, у меня холодок по загривку, потому что это правда жутковатая вещь. О том, как вообще жить, если с кем-то вы говорите на разных языках и стремитесь к совершенно разным вещам, более того - если один достигнет своей цели, второму мечту придется похоронить навсегда, и при этом жить друг без друга кажется невозможным. Правда, жуть.
С другой стороны- ну, у нас с птахой еще все хорошо по сравнению с этим))

вот, теперь расскажите мне, попадались ли вам книги про нормальные человеческие отношения, а не "оно САМО") И вообще я с удовольствием об этом поговорю. Охотнее, чем о книгах, я, наверное, ни о чем не говорю)

@темы: сухой остаток, шестерёнки, книжная полка, Re di coppe, ориентиры, записная книжка

Comments

[Тенери]

обожемой, мне есть на что отвлечься от работы, какое счастье
Ради твоего поста даже полезла в список своего прочитанного.
Пока что на эту тему вспомнила - "Лучше для мужчины нет" О'Фаррелл

тыц

- как все бывает после " жили долго и счастливо", да еще и с детьми. Книге в целом, как по мне, так не хватило суровости в поднятой теме.

[Demon Alcohol]

Ян_Ка, я в тебе не сомневался вообще) Кто первым набегает на пост пракнижки?)))

Книге в целом, как по мне, так не хватило суровости в поднятой теме.

то есть оно про "долго и счастливо" больше, чем про препятствия и проблемы?)
я думаю, если будет больше книжек вроде "Супружеской могилы" Месетти, люди вообще жениться перестанут от страха, так что может оно и к лучшему?)

пойду посмотрю,ч то за зверь такой)

[Hali]

Сходу в голову пришла замечательная американская классика "Маленькие женщины".

Но надо сказать, я не считаю нормальными отношения, в которых присутствуют лютая ненависть и регулярные ссоры. Т.е. да, в реальности так бывает, но мне сложно себя в таких отношениях представить, и книжки тут ни при чем. Совершенно необязательно, чтоб "все само" происходило - очевидно, над отношениями надо работать. Но если ты любишь человека, то ты ищешь компромиссы и способы совместного решения проблем, а не истеришь и вымещаешь на супруге свое плохое настроение.
Ну а пример с придирчивым подбором невесты - это вообще не о любви. Фанфикшн и любовные романы все же о любви обычно, о более-менее равных отношениях в том плане, что оба партнера друг друга восхищают и привносят что-то в совместную жизнь. Жанр изначально не тот.)

[Тенери]

Demon Alcohol, Я набегаю

то есть оно про "долго и счастливо" больше, чем про препятствия и проблемы?)

Нет, книга как раз совсем не про долго и счастливо. Просто там много проблем подняли - и про брак, и про развод, и про детей, и часть не дожали, не до раскрыли, имхо. Потенциала было больше, чем результата.
Ну и это английская сатира, у нее своя, особенная специфика. Не "Моул", конечно, но весьма достойный представитель))

Я бы еще кстати сюда Канингема вписала - не все, не всегда, но такая нотка у него отчетливо есть, имхо)

[*Natani-el*]

Hali, у "маленьких женщин" есть еще продолжения, а еще есть не менее прекрасный цикл трилогия "Что Кейти делала" Съюзен Куллидж

[Demon Alcohol]

я не считаю нормальными отношения, в которых присутствуют лютая ненависть и регулярные ссоры.

Hali, Ага *меланхолично* я тоже до некоторых пор не считал.

если ты любишь человека, то ты ищешь компромиссы и способы совместного решения проблем, а не истеришь и вымещаешь на супруге свое плохое настроение.

Ну, если предположить, что ты Абсолютно Всегда способен подавлять порывы, затыкать эмоции подальше и думать Абсолютно Логично, взвешивая все "за" и "против", то оно, конечно, работает именно так.
Но когда человек, ближе которого у тебя вообще никого нет и которому ты на сто процентов доверяешь внезапно! Вероломно! тыкнул тебя в самое больное место! А ты даже не успел подготовиться, сцепить зубы и начать думать логически! Тут-то все и происходит, в общем-то. Потому что люди живые и не телепаты, и даже не клоны друг друга, и не могут по умолчанию знать, где у кого больные места. и иногда реагируют довольно бурно на то, что другому кажется сущей ерундой.
И это НОРМАЛЬНО. Но мне понадобился опыт трех длительных отношений, чтобы это понять.

пример с придирчивым подбором невесты - это вообще не о любви.

А это смотря что считать любовью.
Я совершенно легко и непринужденно могу любить многих людей. По-разному, но любить. (Вы, кстати, думаю, тоже - все-таки каждый из нас кроме партнера любит родителей, детей, друзей и так далее).
А отношения долгое время строил с теми, кого сам из этих многих выбрал. и попробуйте мне скажите, что это "не про любовь", потому что любовь во всех этих случаях была.
то, что сейчас у меня отношения не по этому принципу, а по принципу "нам вместе хорошо, а друг без друга как-то вообще хреново, так что придется как-то подстраиваться, чтоб друг друга не поубивать" - это так сложилось просто. Я вполне способен расширить угол зрения и принять другие варианты "любви", "супружества" и "отношений", не те, что напиханы в мою голову.
А вы?

[lnsert]

У Джоди Пиколт занятные отношения в произведениях. Единственное, у нее для акцента на взаимоотношениях появляется какая-либо сложная ситуация, на которую могут совсем не синхронно среагировать супруги. Например, тяжелая болезнь (детей, мужа/жены), совершённое кем-либо преступление. Разница в том, как каждый с этим справляется – кто настроен на диалог, кто уходит чуть ли не в религию, кто находит силы пережить и поддержать второго. Плюс тянущиеся ниточки с детско-родительских отношений и их проявления.
Все человечно и довольно жизненно (то есть даже до катарсиса нет иллюзорной гладкости), другое дело, что не в стиле "быт, как он есть", а на основе какого-либо происшествия. Из-за чего, с одной стороны, идет меньше отождествления, поскольку ситуации далеки от рядовых, а с другой - не важна, собственно, суть происходящего, главное, что возникают определенные сложности и рассматриваются попытки семьи их преодолеть. Навскидку, "Особые отношения" или "Похищение".

[Jared Webster]

Demon Alcohol, Если читаете о геях, выдам список

[Hali]

*Natani-el*, спасибо за рекомендацию! :-)

Demon Alcohol, если любимый человек тебе регулярно вероломно тыкает пальцем по больному, то что-то тут не так, вам так не кажется? Люди, конечно, разные, но ситуация, в которой в отношениях присутствует "лютая ненависть" (цитирую из поста), мне представляется скорее созависимостью, чем любовью. Одиночные взрывы могут быть. Я понимаю, что люди разные, и кому-то нормально сперва взрываться, а потом включать мозг и вспоминать, что ты, на минуточку, этого человека любишь, то есть сознательно не желаешь ему боли причинить, а если случайно попал по больному месту - то не усугублять будешь, а извиняться и выруливать. Но чтобы регулярно? Это ж насколько плохо надо знать супруга, и насколько наплевательски к нему относиться, чтоб раз за разом случайно делать больно? Либо ты знаешь, что здесь болит - и не трогаешь, либо знаешь, что не болит и трогаешь, либо не знаешь, болит ли - и тогда осторожен на незнакомом поле. Повторюсь: над отношениями надо работать. Это, по-моему, означает не только склеивать обломки после очередного вероломства, но и узнавать партнера, интересоваться им, разговаривать с ним - так, чтоб этих вероломств было по минимуму.

О природе любви спорить я лично не собиралась. Я всего лишь указала на разность жанров. Да, супружеские отношения могут разный генезис иметь. Но брак по расчету и брак по безумной любви - все же две разные вещи, каждая со своими разочарованиями и терниями. Фанфикшн и любовные романы обычно о втором - жанр обязывает. В крайнем случае там изначальный брак по расчету приводит к тому, что эти персонажи изначально были друг для друга предназначены, просто сами того не знали, т.е. это все равно сводится к "безумной любви".
И да, конечно, любовь бывает разная. Я много кого люблю. И брак по расчету вполне может взращивать любовь, если оба этого хотят. Но это все равно разные жанры литературы, там акценты по-разному расставлены. И для взращивания любви в любом случае как минимум нужно взаимное уважение. А не "жена дура домохозяйка" и "муж - щенок, хахаха".

[Demon Alcohol]

Ян_Ка, вот только что заглянул прочитать описание "Лучше для мужчины нет", и так офигел, что немедленно скачал))) Хотя английской сатиры я, откровенно говоря, побаиваюсь.

Канингем да, он пишет про очень живых людей, даже чересчур живых - иногда ощущение, что в мелочах теряется главное, и я вечно через мелочи продираюсь с раздражением. Может, просто "не мой2 автор,а может, не в то время я за него взялся)
Зато я его экранизации люблю, да.

Hali, *Natani-el*, Луиза Олкотт мне, судя по всему, понравится - я люблю такую нежную прозу, про которую принято неодобрительно говорить "женская"))

*Natani-el*, у Куллидж нашел только одну книгу, не трилогию. Но если понравится, поищу остальные)

lnsert, то есть там скорее преодоление каких-то внешних сложностей, чем приземленных и банальных разногласий между двоими? Это, в общем-то, тоже интересно, хоть и не про то. я в свое время Жаклин Уилсон читал именно про это - что делает с отношениями в семье серьезная проблема. но там про детско-родительские отношения, и тоже довольно жутенько.
За рекомендацию спасибо, тоже уволок)

Jared Webster, что значит "Если"?! Если попадается - читаю, все, что попадается) Давайте ваш список - это и безотносительно темы интересно, но если еще и в эту струю попадает, то вообще отлично.

[Jared Webster]

Demon Alcohol, кто вас знает, может, вы за гетеросексуальные отношения в литературе)

[lnsert]

Demon Alcohol, скорее, да. Просто на фоне внешних сложностей обостряются внутренние рефлексии из серии "раз уж я здесь оказался, и мы по разную сторону баррикад, то, видимо, были и предпосылки; как может человек вести себя так, а знал ли я вообще того, с кем просыпаюсь по утрам". Поэтому относительно спокойное, приземленное и бытовое в ретроспективе рассматривается, но все равно есть. Плюс если в процессе партнер решает уйти из семьи к кому-нибудь ещё, жизнь с которым в контрасте выглядит симпатичнее, то подводные камни новоиспеченного союза тоже рассматриваются) Но это больше фоном для какой-нибудь острой дилеммы, поэтому частично под Ваш запрос)

[Demon Alcohol]

если любимый человек тебе регулярно вероломно тыкает пальцем по больному, то что-то тут не так, вам так не кажется?

Hali, а вы таки внимательно читали?
Люди - разные. Это - нормально. Люди - не телепаты. Они не могут по умолчанию знать, где у партнера дырка и где ему больно. Деда мороза не бывает не бывает такого, чтобы двое близких людей умудрились ни разу в жизни друг друга не ранить, учитывая, что у каждого наберется парочка травм разной степени тяжести.
"Вероломно" в этом контексте было иронией - и немного иллюстрацией сиюминутного восприятия проблемы: когда в тебя тыкнул человек, которому ты веришь, это всегда воспринимается именно так. Да, это можно потом разобрать по косточкам и рационализировать, можно сказать себе "айяйяй", но в первую секунду тебе тупо БОЛЬНО и ты ЗЛИШЬСЯ на того, кто тебе сделал больно. И да, где-то его даже ненавидишь в особо болезненных случаях. И опять же, потом можно себе это чувство запретить - но в минуту, когда тебе только что сделали БОЛЬНО БЛЯТЬ!!! ни с того ни с сего, невозможно его не испытывать.

Это ж насколько плохо надо знать супруга, и насколько наплевательски к нему относиться, чтоб раз за разом случайно делать больно? Либо ты знаешь, что здесь болит - и не трогаешь, либо знаешь, что не болит и трогаешь, либо не знаешь, болит ли - и тогда осторожен на незнакомом поле.

я уверен, что вы действительно способны всегда досконально помнить, где у партнера раны и больные места, забывать о собственных проблемах и ходить на цыпочках, чтобы не дай бог не задеть, и что у вас в отношениях все идеально и безоблачно.
Но.
Вы не допускаете мысли, что люди, вообще-то, все разные, и большинство из них постоянно быть вот такими идеальными не способно? Людям свойственно плохо себя чувствовать, уставать и хотеть на ручки, банально - обоим хотеть выпить последнюю чашку какао или обоим не хотеть идти в магазин. А представьте, что речь не о магазине и не о какао, а о чем-то на порядок серьезнее, и в этот момент примешалась усталость у одного и попали на старую травму другому?!
Ждать от людей, что они всегда будут решать эти проблемы головой, не позволяя чувствам взять верх - это, конечно, можно, но смысл, учитывая, что жизнь довольно непредсказуемая штука, да и люди как бы тоже не под копирку сделаны?..

брак по расчету и брак по безумной любви - все же две разные вещи, каждая со своими разочарованиями и терниями. Фанфикшн и любовные романы обычно о втором - жанр обязывает. В крайнем случае там изначальный брак по расчету приводит к тому, что эти персонажи изначально были друг для друга предназначены, просто сами того не знали, т.е. это все равно сводится к "безумной любви".

Окей, только я не вижу, с чем именно вы спорите. с тем, что у персонажей "Супружеской жизни" таки была любовь? с тем, что эта книга попадает в категорию "про нормальные человеческие отношения"? или с чем?
Кстати, я вас, может быть, удивлю, но "брак по расчету" не всегда противоречит идее "брака по любви" - жизнь вообще, повторюсь, штука нелинейная, и дихотомические модели в ней работают на порядок реже, чем в нашем воображении. И в книге, о которой речь, эти два понятия друг другу не противоречат совсем.
И я вам больше скажу - лет пятнадцать назад я бы практически все ваши взгляды поддержал обеими руками, некоторые так и с пеной у рта. Лет пять назад - хотя бы идею о том, что в Правильных Отношениях нет ссор и скандалов, все бережно друг с другом обходятся и сдувают пылинки, а если ссора таки есть, то чинная и благородная, а иначе это не отношения а фуфло.
И знаете, мне тогда жить было на порядок проще, потому что сейчас я понимаю, что ни черта не понимаю. Я даже для себя не могу вывести формулу - не говоря уже о том, чтобы судить о других людях, о том, любовь у них или нет и имеют ли такие отношения право на существование.
И да, сейчас я уже далеко не уверен даже в том, что "для любви необходимо уважение". Любовь вообще штука непредсказуемая. Совсем.

А не "жена дура домохозяйка" и "муж - щенок, хахаха".

Вы читали книгу - и вот это там вычитали? Или вы читали мой довольно сумбурный рассказ о книге, и по этому "Рабинович напел" делаете выводы о содержании? И если таки по этому - то почему вы нашли там "дуру", которой там не было, и не увидели, что я таки пишу о книгах, персонажи которых друг друга любят?

[Demon Alcohol]

Jared Webster, а то. Отпетый пидарас - за гетеросексуальные отношения в литературе, чо) Зачем про нас писать, конечно)))

lnsert, черт, вы это так вкусно описываете) я же еще чертовски люблю рефлексирующих персонажей - "Супружеская жизнь" стала одной из моих любимых книг еще и потому, что Абель, главный герой, хоть и не на офигенном уровне, но рефлексирует - в отличие от Мариэтт, которой это незачем. И не сказать при этом, что Абель мне нравится больше Мариэтт - но то, как он анализирует и описывает происходящее мне интересно до безумия. И вот это "Женщины кричат "Ты - мой бог!" а думают "ты мой щенок" - это его восприятие того, как его воспринимает жена, помноженное на собственных тараканов)

[*Natani-el*]

если что - где то у меня были они в электронном виде. при необходимости мне будет несложно прислать.

[Demon Alcohol]

*Natani-el*, О, я был бы очень благодарен)

[Hali]

Demon Alcohol, фигасебе О_О Не ожидала такого уровня недопонимания. Давайте попробуем успокоиться и разобраться?)

Я внимательно читала. Надеюсь, вы сделаете то же самое.

1)

не бывает такого, чтобы двое близких людей умудрились ни разу в жизни друг друга не ранить

Окей. У меня претензия была к слову "регулярно". Я его специально выделила болдом. И специально рядом дописала, что иногда случается - тут все нормально. На всякий случай еще раз пишу: то, что изредка ссоры и вспышки случаются - нормально. Когда они происходят регулярно - это уже не нормально. Не обязательно быть святым, чтоб учиться на своих ошибках.

2)

я уверен, что вы действительно способны всегда досконально помнить, где у партнера раны и больные места, забывать о собственных проблемах и ходить на цыпочках, чтобы не дай бог не задеть, и что у вас в отношениях все идеально и безоблачно.

Зачем же ударяться в черную риторику и передергивать? Я с уважением отношусь к тому, что вы говорите. Почему вы так агрессивно на меня нападаете в ответ? Мне казалось, мы с симпатией друг к другу относимся. С другой стороны, эта ситуация демонстрирует разный подход к отношениям. Я далеко не святая, и помню не все, и бываю эгоистичной. Но я почти никогда не нападаю, не разобравшись, не передергиваю чужие слова, и вообще действую исходя из предположения, что мы с партнером друг друга недопоняли, и он на самом деле не хотел мне делать больно. И когда это происходит, это происходит по действительно серьезным поводам. Которые не так уж редко всплывают, потому что если у меня и партнера дофига несовпадений по действительно важным для нас обоих моментам, то долгосрочные отношения кажутся маловероятными. Ценности-то должны быть общими, разве нет?

3)

Окей, только я не вижу, с чем именно вы спорите. с тем, что у персонажей "Супружеской жизни" таки была любовь? с тем, что эта книга попадает в категорию "про нормальные человеческие отношения"? или с чем?

Изначально я всего лишь отметила, что странно обвинять фанфикшн и любовные романы в нереалистичности, поскольку в их жанр эта нереалистичность заложена изначально. Это как жаловаться, что в фентези не описан реалистичный обоснуй для полетов дракона (с учетом законов физики и биологии нашего мира). :-)

4)

И я вам больше скажу - лет пятнадцать назад я бы практически все ваши взгляды поддержал обеими руками, некоторые так и с пеной у рта. Лет пять назад - хотя бы идею о том, что в Правильных Отношениях нет ссор и скандалов, все бережно друг с другом обходятся и сдувают пылинки, а если ссора таки есть, то чинная и благородная, а иначе это не отношения а фуфло.
И знаете, мне тогда жить было на порядок проще, потому что сейчас я понимаю, что ни черта не понимаю. Я даже для себя не могу вывести формулу - не говоря уже о том, чтобы судить о других людях, о том, любовь у них или нет и имеют ли такие отношения право на существование.

Мне кажется, вы не поняли моих взглядов, потому что то, что вы тут описали с пафосными большими буквами к моим взглядам относится очень по касательной. Грубо говоря: я так не думаю. И ни пятнадцать, ни десять, ни пять лет назад я так не думала. Тем более, я никого не сужу и не говорю о правах на существование. То, что вы сделали, называется straw man: придумай себе чучело из противника и разнеси его в пух и прах. Ко мне это чучело никакого отношения не имеет. Надеюсь, что это вы неосознанно и в пылу эмоций.

Также надеюсь, что мои спокойные и слегка недоуменные комментарии не вызовут дальнейшей агрессии, поскольку я не собиралась изначально ни спорить о любви, ни кого-то там судить и обвинять. Если вам так показалось, я извиняюсь, что невольно вас расстроила. Думаю, что заслуживаю ответных извинений в необоснованных обвинениях.

5)

Вы читали книгу - и вот это там вычитали? Или вы читали мой довольно сумбурный рассказ о книге, и по этому "Рабинович напел" делаете выводы о содержании?

я не читала книгу. Я развила свою мысль про браки по расчету: да, там бывает любовь, но для этого нужно работать над отношениями. При изначально пренебрежительном отношении к партнеру возникновение любви маловероятно. Пример про щенка взяла из поста, поскольку там было "женщины кричат "Ты мой бог!" - а думают "Ах ты мой щенок". Т.е. пример как минимум лицемерия, который отлично укладывается в картинку брака по расчету, где как минимум жена мужа не уважает, раз она с ним нечестна и играет на его самолюбии. Я не утверждаю, что книга именно про такую пару.

[*Natani-el*]

Demon Alcohol, как только мне вернут внешник (где у меня собственно вся библиотека) - кину. вам будет несложно написать мне в у-мыл вашу почту?

[Demon Alcohol]

*Natani-el*, в профиле) не торопитесь, мне этих рекомендаций надолго хватит)

[*Natani-el*]

Demon Alcohol, договорились. улыбнулась.

[Demon Alcohol]

иногда случается - тут все нормально.

Окей, выяснять порог регулярности будем или не стоит?)
Я говорю о том, что да, люди бывают людьми регулярно. У кого-то коса на камень находит раз в месяц, у кого-то - раз в полчаса. Кроме того, одни люди всю жизнь последовательно и тщательно работают над воспитанием и выстраиванием своих эмоций по стеночке и над тем, чтобы все проблемы решать разумно, а не отреагировать эмоции, а другие эмоции именно что отреагируют. И если раньше я бы отдал предпочтение первым, то сейчас понимаю, что вторые как минимум здоровее чисто физически.
Люди - разные. Ситуации - разные. Отношения у всех тоже разные - почему бы не предположить, что кто-то может с регулярными ссорами строить вполне здоровые отношения?)
Итальянцев бы убеждать, небось, не пришлось)))

когда это происходит, это происходит по действительно серьезным поводам. Которые не так уж редко всплывают, потому что если у меня и партнера дофига несовпадений по действительно важным для нас обоих моментам, то долгосрочные отношения кажутся маловероятными. Ценности-то должны быть общими, разве нет?

вот поэтому в посте упоминается книга Масетти. потому что - нет. И это тоже, увы, не всегда. Бывает такое, что люди вместе вопреки всем ценностным несовпадениям. И да, мне тоже сложно это уложить в голове, но я вполне уверен, что такое возможно и что проблемы эти, вероятно, как-то решаются.

При изначально пренебрежительном отношении к партнеру возникновение любви маловероятно.

1) про возникновение любви из пренебрежения в том же фанфикшене и романах сюжетов масса.
2) про "изначально пренебрежительное" отношение ни слова не было в посте.
3) даже более того - в книге пренебрежительного отношения нет, и фраза, за которую вы зацепились взглядом - это запись в блокноте Абеля: так он воспринимает то, как его воспринимает жена.
Мне, по правде говоря, довольно странно обсуждать отношения, описанные в книге, которую из нас двоих читал только я - вы на примере этой пары что-то доказываете, исходя из неких предположений, а я даже не знаю, то ли пересказывать вам книгу и объяснять, что вы ошибаетесь в предположениях, то ли попытаться все-таки объяснить еще раз, что люди и ситуации очень разные. Они по-разному решают проблему отношений. Некоторые иначе, чем вы привыкли считать правильным/нормальным/допустимым. И это, как ни странно, работает. Отлично работает)

и, наконец.

странно обвинять фанфикшн и любовные романы в нереалистичности, поскольку в их жанр эта нереалистичность заложена изначально

Я нигде не жаловался, не обвинял и не требовал, чтобы фанфикшен и романы немедленно начали преподносить другую модель. Более того, я в посте непосредственно упомянул, что, в принципе, понимаю, почему этот жанр устроен именно так.
Я всего лишь посетовал, что из-за этого жанра в головах у многих очень узкие и нереалистичные представления об отношениях. И эти представления зачастую портят отношения реальные, вполне жизнеспособные, от которых просто не надо ждать, что "оно все само и идеально", и тогда все действительно будет. Не идеально, но здорово и живо.

Так что я не буду судить, кто из нас тут бьется с чучелами - учитывая, что я к вам по-прежнему отношусь более, чем доброжелательно и у меня и в мыслях не было ничем вас обижать и ни в чем обвинять, и мне странно, что вы это увидели в моей эмоциональной, но при этом все-таки вполне, на мой взгляд, внятной попытке объяснить свою точку зрения. Не с целью переубедить, отнюдь, всего лишь объяснить, что бывает и такое)
Кстати, пафоса там, где вы его увидели, тоже не было. И иронии, и сарказма. Я действительно убежден, что с описанными вещами вы справляетесь если не идеально, то куда лучше меня-теперешнего. Может быть, читая остальные места, где вы увидели нападки, попробуете смотреть на это с такой точки зрения?

[lnsert]

Demon Alcohol, но я ещё раз уточню, на всякий случай, что у Пиколт акцент на внешнем, а остальное по ходу, как круги на воде после брошенного камня) Я сейчас мельком глянул на аннотации к "Супружеской жизни" (спасибо, кстати, за наводку)), оно по темпу и направленности совершенно иное, думаю) Туда, кстати, ближе, наверное, Канингем, которого выше советовали, но он специфичен, хотя рефлексий хоть отбавляй, в том же "Доме на краю света".
Ещё, наверное, из классики вполне могло бы подойти что-нибудь в духе "Карениной", где и рефлексии, и изживание отношений при завязке исключительно друг на друге, про эмоциональную зависимость, про попытки подвести к логике этические дилеммы, но это, на мой взгляд слишком неторопливо и с колоссальным количество размышлений помимо, да и всё-таки обстоятельства и атмсофера времени огромный след накладывают. Не всегда можно спроецировать в нынешность, и резонанса в итоге меньше.
Еще вспомнилась книга "Любовь живет три года" Бегбедера, оно циничнее и легкомысленнее)

[Jared Webster]

Д. Болдуин. Комната Джованни.
Каннингем. Дом на краю света
Алан Холлингхёрст. Линия красоты
Лерой. Сара
Джесси Келлерман. Гений
Жан Жене. Чудо о розе
Джеффри Евгенидис. Средний пол

[Jared Webster]

"Любовь живет три года" Бегбедера - невзлюбил эту книгу с первых букв, не понимаю, что в ней находят.

[Hali]

Demon Alcohol, let's agree to disagree и разойдемся миром?
Возможно, я неверно прочитала пост. Возможно, вы неверно прочли мои комментарии. При цикле неверных прочтений обсуждать что-то действительно странно. Я лично сказала все, что хотела, и даже кое-что по два-три раза. Вы, вроде бы, тоже, изложили свое мнение популярно. У нас разные подходы к любви, но спорить об этом я лично не собираюсь (тем более, что этого, опять же, не было в моих изначальных намерениях). По теме обменяться мнениями, очевидно, вышло плохо. Не вижу смысла продолжать.

[Demon Alcohol]

lnsert, на этот счет не волнуйтесь, я книги не сравниваю и сходства не жду) Иногда только вот такие ассоциации всплывают, и то скорее "мне нравится это здесь - есть шанс, что понравится и там".
А Канингема я, повторюсь, читаю с трудом - прекрасный до невозможности, но почему-то вот не сложилось у меня с ним. Пришлось обойтись экранизациями, хотя все они так впечатлили, что не прочитать казалось невозможным.
О, классику я люблю) не русскую, правда - предпочитаю говорить, что не дорос пока до таких глубин)
В книгах, которые написаны в менее сумбурное и торопливое время, есть вот эта неторопливость, позволяющая... да много чего позволяющая) отношения и проблемы, в сущности, остаются теми же, независимо от декораций и ритма жизни - меняется только отношение, приоритеты, да этот самый темп.
И, кстати, мне всегда ужасно интересно сравнивать, как к одним и тем же явлениям относятся представители разных стран и эпох. когда читал "ветку Сакуры" Овчинникова, помню, поразился, насколько разное в нашей и их культуре отношение к противоречию между долгом и любовью: на западе "все преодолеть ради любви", у них же "смириться ради долга". Но, думаю, за эти 40 лет уже сменилось несколько поколений и взгляды другие.

невзлюбил эту книгу с первых букв, не понимаю, что в ней находят.

Я примерно понимаю, что находят в Бегбедере в целом, хоть и не особенно его люблю чисто эмоционально. но если абстрагироваться от собственного отношения - он феерически прекрасен)

[Demon Alcohol]

Hali, да не такие уж разные наши подходы - я вашу точку зрения вижу, понимаю и разделяю, и сам так строил отношения много лет. А теперь вот знаю, что бывает и иначе тоже. И это никак не отменяет ваших убеждений или моих прежних отношений)
но тут и в самом деле пора ставить точку, потому что точки зрения действительно были разъяснены максимально популярно обеими сторонами, а соглашаться со мной я заставлять вас не стал бы.
Ну и да, я искренне надеюсь на "разойдемся миром" и отсутствие обид)

Demon Alcohol, Я у Бегбедера до чертиков люблю "Рассказы под экстази".

[Demon Alcohol]

Jared Webster, о, кстати, спасибо за список - половины у меня в заметках до сих пор нет почему-то)

[Demon Alcohol]

crystal ship, я, как работник рекламного бизнеса, не мог не курить самзнаешьчто))))