[Indian Tonic]

Читаю дискуссию о женщинах и насилии. Комментарии убийственно предсказуемы. Либо "Сами провоцируют" и "одеваться надо скромнее", либо "да врете вы, такого не бывает", либо "ах ты ж стервь такая", либо "да, да, ты права, все мужики - козлы".
И никому в голову не пришло, что вообще-то пост не про это как бы. не про "все мужики козлы", а про то, что даже если женщина вышла на улицу голой - это совершенно не повод ее насиловать и не оправдание. И вопрос это не пола ни разу, а количества в человеке человеческого. Потому что ну не придет в голову нормальному человеку бить в лицо за отказ познакомиться и переспать в ближайших кустах.
Еще вот вспомнилось расхожее мнение,что все гомосексуалисты - насильники, а еще только и мечтают совратить ребенка. Или вас, если вы одного с ним пола. Да по любому, блин, а как же. Из той же оперы сказка, вопрос не ориентации а морали и этики. И это если не касаться вопроса о банальном "не в моем вкусе".

Кстати, забавная фигня. но у меня в опыте по части "комментариев" выборка классическая.
"Не может быть, такого просто не может быть, ты преувеличиваешь, наверное" - про то, как человека за вежливый отказ пытались приложить башкой о бордюр, например, и "Ой, боже мой, неужели тебе не страшно оставаться с ним наедине?" - на информацию об ориентации друга.

дискуссия

Да, меня интересует тема. но там комментарии вкусные.

@темы: сухой остаток, суета сует, ссылки

Comments

[Аланка]

почитала дискуссию.
действительно весьма... калоритно что ли?
на самом деле, мне кажется, прежде нужно было бы определиться с понятийным аппаратом.
В любом споре выдвигают изначальную дифиницию тезиса. Насилие. По комментариям видно. что кто-то берет ислючительно сексуальное насилие, как предмет обсуждения, а кто-то все-таки шире рассматривает проблему. Поэтому получатеся "как страшно жить в вашей стране" и пресловутое "все мужики -сволочи". Второе вызывает у меня искренний смех еще с детства. уж очень "объективно" звучит

Да, меня обобщения тоже очень радуют... особенно если учесть, что в исходном посте их не ночевало, зато комментаторы их увидели. Началось и "всех мужиков под одну гребенку" и прочие радости. Что до дискуссии... ну, это же не дискуссия в клубе "дебаты", а просто эмоциональный пост и эмоциолнальные отклики на него... Я как раз комментарии читаю во многом для того, чтобы яснее увидеть, как эмоции выполняют роль "фильтра информации" и заставляют видеть в посте то, чего там нет. потому что сам этим страдаю частенько, хочу понять, как это отключить)

Все-таки в жж такая яма.
Видимо, из-за популярности ресурса.
Мнения - от "как страшно жить", до "Сами вы, суууки, виноваты!"
Проблема в том, что воспитывать мальчиков своих надо в раннем детстве начинать, как и девочек.
чтобы первые не грызли семки и не просили позвонить, потому что "а че ты красивая такая. А может не только позвонить дашь, но и дашь, ааа?",
а вторые не хихикали кокетливо "ах, ну мааальчики".
Видел одну такую в два ночи в нашем круглосуточном магазине.
Так кокетливо отнекивалась от предложений переспать здесь и сейчас, что я думаю. через минут 15 ее насильно уломать могли.
Потому что девушка отжигала только так.

Может с собственных голов начать стоит?
развелось быдло-гопников. Это между прочим не вопрос пола, а вопрос морали, которая в мозгах где-то должна быть.
но это так, мое имхо.

[Аланка]

Demon Alcohol я через этап эмоций в отзывах и действиях перешагнула спустя год после Бесланской школы.
Как-то сама ушла сначала от "все чехи сволочи", а потом и от обобщений по признаку "как я сечас чувствую" к более обоснованным и логичным.
само-собой как-то.

А я себе всегда таким логичным казался... пока не осознал, что как-то оно все... немного не так, как я вижу. Эмоции эмоциями, без них тоже никуда, но я хочу найти даже не золотую середину, а возможность общаться на обоих уровнях сразу. Вот у Княжны мысль проскочила в проекте "зависимости": об умении разделять в сообщении эмоциональную и информационную составляющую, и работать с любой из них по выбору или с обеими сразу. Вот я так учусь этому, своими путями.
Потому что да, мозг никогда не помешает в дискуссии (хотя тут вопрос спорный - те, кто "вааще ничо не думает, но точно знает, как правильно" меня делают в споре на раз просто самим отсутствием осмысленного и обоснованного тезиса), но при этом эмоции в общении тоже важны, и из них тоже можно информации массу почерпнуть.

Рей Кано, ну так а пост о чем? Как раз о головах, о том, что как бы девушка себя не вела - это не повод бить ей лицо или хватать за грудь, о том, что многие не умеют, не способны себя защищать, о том, что да, таки бардак в голове и надо разбираться.
Что до девушки - дурочка она, конечно (я про ту, в магазине). Потому что думать головой надо, с кем кокетничаешь таким вот образом. Но это не оправдывает "настаящих типа пацаноф", если они ей под юбку полезут против ее воли.

Demon Alcohol
не оправдывает.
Но я тогда в ситуацию тоже встревать не стал.
Потому что мозгами работать иногда надо, а не чем-то еще.
Вряд ли ей что-то сделали, наши месные гопы хоть и гопы, но все-таки не выродки.

[Эльже]

Demon Alcohol *задумчиво* в комментах жгут все.
Когда мне в мои десять лет полез под юбку одноклассник под хихиканье старших ребят - видимо таки распространненая ситуация - я сломала ему руку. Арматурой. Ненарочно, правда, не проконтролировала удар.

Я это к чему, виктимность все ж таки есть, точно так же как есть ублюдки, и от виктимности надо лечить или реализовывать ее иначе, чем походом одной по подворотням ночью в мини-юбке. А ублюдков сажать.

[Эльже]

Насчет азеров, чехов и пр. и др. Возможно роляет моя аджарская кровь, но я абсолютно спокойно всю жизнь общалась с мужчинами южной национальности, и они свято уверены, что 80 процентов наших девушек ведут себя как.... ну вот так. И нарывалась на шок: "вот ты, хушкэ, хорошая девушка, надо же!". И с руганью отвоевывали для меня место в троллейбусе, когда мне было плохо.
При этом кадрить, конечно, меня все равно пытались... правда кадрить с просьбами замуж. Абсолютно посторонние люди.
Свои уроды там есть, как в любой стране, в любой нации, но в основном причина конфликтов -- это дикая разница в культуре поведения женщины.
Громадный скандал был на одной ролевке, когда дама поехала в одном прозрачненьком хитоне, не очень трезвая с водителем-татарином, который всех игроков подвозил. Мужик был в шоке. Очень ругался, когда рассказывал. Отказывался потом наших возить.

Grace O Malley, ну вот видишь, хорошо, что есть девушки, способные дать отпор. А есть те, кто не способен. Не потому, что сил нет, а потому, что в стрессовой ситуации ее научили вести себя по другому. Ей запрещали кричать в детстве, и она не может из себя выдавить ни слова, не говоря уже о "помогите! на весь квартал. Ее учили, что если к тебе пристают - это стыдно. ее учили, что мужа надо слущаться, родителей надо слушаться, взрослых надо слушаться, тупо слушаться, и она не может себя заставить сказать "нет" и дать по яйцам - ей вбили в голову, что так себя вести нельзя, и это так просто не выртавишь.
Я вон тоже драться не умею, но майку и рожу уроду на ленточки порвал. Другой вопрос, что если бы дружок потрезвее не был и товарища от меня не оттащил - я б тут щас не сидел, наверное.
я не к тому, что с этим не надо бороться. Надо. Раскопать это в себе, осознать проблему и идти на курсы экстремальной самообороны, где учат не тушеваться, когда тебя бьют по лицу и громко кричать. Или к специалисту, что тоже прекрасно.
И не к тому, что надо ходить ночами в мини по окраинным улицам, в уверенности, что с тобой ничего не случится. Не надо так делать, ясен пень, потому что понимание, что твой внешний вид и твое поведение не оправдывает потенциального насильника, совершенно не защищает тебя от того, что насильники в природе существуют и им на эти умные выкладки положить, их провоцирует сам факт твоего существования.

В общем да, имеет смысл уметь оказывать сопротивление, с одной стороны, а с другой - понимать, что как козлов, так и порядочных людей на свете хватает, и это не от пола зависит, они просто есть. Ну и действовать исходя из этого.

Но вот красота про то, что "сама виновата" у меня в голове никогда не уложится.
потому что если свои действия оправдывать действиями другого человека - так можно до любой подлости договориться, любую гнусность оправдать тем, что "у меня была причина - она на меня смотрела так... призывно".
Не верю я, что короткая юбка и каблуки лишают мужчину разума и соображалки и заставляют делать страшные вещи. Это раньше происходит, это вопрос отношения к женщине, отношения к окружающим людям вообще.

Свои уроды там есть, как в любой стране, в любой нации

вот да. Уроды есть среди русских и среди армян, среди геев и среди натуралов, среди мужчин и женщин, это не привязано одно к другому.

основном причина конфликтов -- это дикая разница в культуре поведения женщины.

Вот тут могу только одно сказать. Я если в Турцию поеду - я там не буду с голыми плечами расхаживать. И не понимаю, почему в своей стране я должен ориентироваться на чьи-то культурные нормы в отношении моего поведения. Да, у суровых горцев женщина с распущенными волосами считается проституткой - это для меня не повод упаковываться в паранджу,и для них не повод автоматом считать половину русских женщин проститутками, не говоря уже о превращении этих представлений в конкретные действия. Это значит, что на их территории, в их культуре, действуют такие вот нормы, и для меня это станет поводом относится к их культуре с уважением, если меня занесет к ним в гости.
В чужой монастырь, как говорится.

прочитала пост и внутри отозвалось многое. удивительно равнодушие тех, кто не попадал в такие ситуации к тем, кто попадал.
на самом деле, если б не тролли, тоже хотелось высказаться, но проглотила свое и закрыла страницу.
сытый голодного не понимает.

[Эльже]

Demon Alcohol

короткая юбка и каблуки лишают мужчину разума и соображалки и заставляют делать страшные вещи

не знаю насчет "страшные вещи", но у меня сложилось по своему опыту четкое ощущение, что отключают мозги. Напрочь.
Но это не повод себя не контролировать, ага. Не можешь с таким справиться - к доктору, а не к дуре-девочке.

Не можешь с таким справиться - к доктору,

вот да.

[Аланка]

Grace O Malley я ничего не имею против азеров. да и вообще против горцев. Я осетинка. Более того дигорка и отношусь к людям с Кавказа отлично. у меня 90 процентов друзей и знакомых оттуда, считаю их замечательными людьми. Но касательно чехов меня переклинило как раз после того как брат вернулся со второй чеченской. я же говорю, прошло только после Школы. Само. видимо, поборола эмоции. Теперь горжусь тем, что перешагнула через это и что среди знакомых есть много чехов. все-таки это были эмоции, а не разница культур.

Короткая юбка и каблуки. Не могу утверждать ничего по этому поводу, потому что не ношу их. Но вот факт. что к девушке в хиджабе тоже часто пристают - остается для меня фактом. Пусть даже приставание начинается со слов : прости ради Аллаха. Меняется форма, а не суть.

к девушке в хиджабе тоже часто пристают - остается для меня фактом. Пусть даже приставание начинается со слов : прости ради Аллаха

но это попытка познакомиться или насилие, угрозы?.. Мне просто действительно интересно, как можно начинать подобное с фразы "прости ради Аллаха", ведь этой фразой человек ставит собеседницу как бы на одну ступень с собой, признает ее сестрой по вере, что ли... и после этого - тащить за руку, угрожать, говорить сальности?..

[Эльже]

Demon Alcohol дело не в том, в чем ходит девушка, все-таки горячие восточные парни понимают разницу в одежде. Не понимают очень часто - разницу в поведении, а оно зависть во много от воспитания. Тут разницу объяснять очень долго и понимаю я ее скорее интуитивно.
Я не знаю как это сформулировать, но я когда мне начинают говорить какие-то комплименты, например, дико смущаюсь. Может это видят?

Аланка так логично, что могут пристать к любой девушке, хоть в хиджабе, хоть в рясе. тут проблема не в одежде, а в том достаточно ли воспитанный и достаточно ли адекватный человек.

Да нет, я понимаю, что именно их может коробить. Но вот я говорю: я к вам приеду в гости - буду вести себя по вашим обычаям. Сейчас вы в моей стране, и логично вести себя по нашим обычаям, а свои дома оставить. Я вот про что. Я понимаю, что им непривычно, что девушка в глаза смотрит, говорит открыто с мужчиной... но мозги-то хорошо бы иметь, мне кажется, и понимать,ч то здесь это значит совсем не то, что дома.
Пойми меня правильно, у меня много знакомых было в свое время армян, осетинов, и если я к кому-то относился негативно - то только потому, что они пытались вести себя как у себя дома, не делая разницы.

[Аланка]

Demon Alcohol нет. те, кто говорят "Прости ради Аллаха" за руку не тащат и оскорбительного ничего не говорят, хотя случаюся исключения. Вплоть до того, что был случай, когда я возвращалась поздно домой. В хиджабе. И тем не менее двоим мужчинам в арке дома не помешал мой внешний вид пристать и недвусмысленно намекать. Приставание и прочая бестакность все-таки вне нации. с этим я полностью согласна. Вот тогда действительно не было просто попыткой знакомства. Поэтому и утверждаю, что от внешнего вида подобные притязания не зависят. Пристают и к девушкам в коротком и к одетым согласно Шариату. Подобное поведение вне религии. Кажется, зависит от шарниров в голове, но я не могу утверждать.

[Solet SerCro]

Ыыы. Осознаю, что я счастливое существо - ко мне приставали три раза, в виде комплиментов, очччень нетрезвые мужики. Видимо, у меня таки на морде Комменты почитал - страшно и тяжко. начинаешь мечтать о массовых расстрелах.

[Лучафэрул]

1) Короткая юбка и каблкуи, а так же декольте и прочее действительно отключают мужские мозги...и включают другое место. Проверено на собственных мозгах.
Контролировать это может любой, было бы желание. Но факт - реакция есть. И так же, как никто не суёт палец в розетку, что бы по всем законам физики его не долбануло током - не стоит шастать по тёмной улице в короткой юбке, что бы не испытать на себе особенности связки стимул-реакция особей мужеска пола.

2) Виктимность есть у многих. На мой взгляд, безопасной её делает следющее: проявление там, где это безопасно, например, в постели с любимым/любимой (тот же БДСМ) и чёткое понимание, чего ты НЕ хочешь. Тогда есть вероятность, что ты не будешь идти по улице с транспарантом над головой "Я жертва, сделай мне больно!".

3) Я имею выраженную склонность к садизму, насилию. Мне нравится причинять боль, подчинять и так далее. Но я не насилую девочек по подъездам, не подпаливаю котятам усы (да и потребности такой не испытываю), а спокойно бдсмлю любимую женщину, которой это нравится. Так что обратное виктимности тоже можно прекрасно реализовывать безопасным для людей способом.

4) От случайностей не застрахуешься и можно банально получить в тёмном подъезде по башке кирпичом.

5) Кроме пункта 4 невинных жертв не бывает. Явно или нет, подсознательно или нет, но девушки почти всегда сами провоцируют определённые действия или ситуации. См пункты 1 и 2.

6) Пережив насилие можно и нужно жить. Но не как опороченная жертва с лозунгом "Всемужикиказлы", а как человек, попавший в поганую ситуацию, которая, слава высшим и прочим силам, уже в прошлом. И на жизнь текущую влиять совершенно не должна.

7) К вопросу о "Сытый голодного не разумеет". В данном вопросе я не сытый. Так что разумею.

[Diatel]

В легком шоке от комментариев. Откуда на ЖЖ столько уродов? Интересная логика у тех, кто говорит, что "они сами виноваты". Чем виноваты, "уж тем, что хочется мне кушать", что ли? Какого черта (пардон за мой французский), девушка не должна одевать яркую одежду и краситься, потому что это кто-то воспримет, как призыв к действию?

что даже если женщина вышла на улицу голой - это совершенно не повод ее насиловать и не оправдание.

плюсмногоцифер. Хотеть красивую сексапильную девушку для мужика традиционной ориентации - норма. Бить по морде и тащить в подворотню - нет.

Контролировать это может любой, было бы желание. Но факт - реакция есть.

Я не отрицал, что реакция есть. Я просто разделил эту реакцию и снятие с себя всяческой ответственности за свое поведение"потому что она так призывно смотрела".

Так же как - да, следует действовать исходя из того, что уроды и неадекваты - есть. и стараться себя обезопасить. То есть откровенных глупостей не делать и не нарываться. Но это не повод считать себя виноватым в отсутствии их мозга.

Кроме пункта 4 невинных жертв не бывает. Явно или нет, подсознательно или нет, но девушки почти всегда сами провоцируют определённые действия или ситуации. См пункты 1 и 2.

с этим я не соглашусь никогда и ни при каких обстоятельствах. Потому что, извините меня, либо тогда считать "случайностями" каждую встречу с неадекватом, либо вешаться.
Даже то, что девушка вышла на улицу голой, не оправдывает в моих глазах поведение того, кому это дало повод ее изнасиловать. Потому что проблема не в девушке и ее внешности, а в голове насильника, который дал себе разрешение отпустить свои звериные инстинкты на волю.

И - нет, я не вижу, как спровоцировала на "полапать" взрослого дядю десятилетняя девочка в джинсах в час пик в троллейбусе. Не вижу, как я сам спровоцировал на мордобой пьяного идиота своим сидением на лавочке в людном месте, в джинсах и плотной куртке в компании знакомой. Не вижу, чем спровоцировала шлепок по заднице девушка, которая переходила дорогу передо мной навстречу стайке пьяных подростков. Не вижу, как вежливый и твердый отказ познакомиться на улице провоцирует на реплики типа "да ладно, че ты ломаешься", а тем более на заталкивание в машину. Если вы этого никогда не видели - это не значит, что этого нет.

Это не значит, что я пытаюсь вас переубедить, отнюдь, у меня нет такой задачи. я просто декларирую пункт, в котором меня бесполезно переубеждать.

по пункту шестому соглашусь. Жить нужно, но и забывать о ситуации не стоит. Потому что вокруг полно тех, для кого "она сама виновата, что ее лапают".

[Лучафэрул]

Demon Alcohol встреча с неадекватом - случайность. И да, если они становятся системой, эти встречи, то стоит подумать, а к чему это, собственно. Потому что система на случайность не тянет.

Я много чего видел, кое-что пережил, так что отрицать что-то не собираюсь.

И да. Дети - действительно невинные жертвы. Это я таки забыл указать.

Хотеть красивую сексапильную девушку для мужика традиционной ориентации - норма. Бить по морде и тащить в подворотню - нет.

ППКС.

И да, если они становятся системой, эти встречи, то стоит подумать, а к чему это, собственно.

Да. но не повод обвинять жертву во всех смертных грехах и вопить "ведьма!". Потому что - не оправдывает, не оправдывает, не оправдывает любая внешность девушки насилие в ее адрес. И любое поведение - не оправдывает. Поведение девушки - это ее трудности, самоконтроль мужчины - его трудности. То есть если мужик с собой не справился и полез бить девушке лицо или тащить в машину - он виноват. И виноват он от этого не меньше, если девушка хороша собой и раскована. Я говорю именно об этом, а не "ой, меня вчера изнасиловали, позавчера изнасиловали, сегодня там шла - снова изнасиловали... завтра снова пойду"

[Лучафэрул]

Demon Alcohol где я сказал про обвинять?
А за поведением всё же следить стоит. Излишняя раскованность не только может довести до такого, но и просто...хм...сомнительное качество.

Оправдывать тут вообще никого не стоит. Просто стоит сделать всё, от тебя зависящее, что бы не нарваться. Как смотреть по сторонам при переходе улицы.

Излишняя раскованность не только может довести до такого, но и просто...хм...сомнительное качество.

многим нравится, это вопрос вкуса.

Оправдывать тут вообще никого не стоит. Просто стоит сделать всё, от тебя зависящее, что бы не нарваться. Как смотреть по сторонам при переходе улицы.

Да, именно. Я собственно только о том, что не надо мешать всех мух со всеми котлетами разом. Поведение девушки - отдельно, поведение насильника - отдельно.
Кстати, не касаясь вопроса о насилии сексуальном. Вот муж жену бьет, скажем. она его спровоцировала. конечно - ответила невежливо, посмотрела дерзко. Она виновата или все-таки он?..

[Эльже]

почти всегда сами

сильно сказано, угу. Сам-то понял, что сказал? А теперь представь: сижу я в Хексберге в своем сарафанчике...

переформулируй лучше
тут 50 на 50 -- либо встретишь динозавра, либо нет
провокация -- не повод на нее вестись, как и в любом другом случае.

Пример крайности, но тем не менее:
То есть можно выпендриваться, выпендриваться и не суметь чисто физически отмахаться. Было такое, нарывалась моя знакомая, кончилось это плохо, вплоть до притопления, правда не до конца, ее в пруд зимой.
Да дура. Да пьяная дура. Родничок зарос. Уродов, кстати, посадили.
Но как бы самое поганое даже не в этом - а в том, что девочка благополучно продолжила после этого всю ту же практику с лозунгом "не виноватая я -- они сами приходят". Нарывалась еще. Не с такими последствиями.. но... Вот как ЭТО лечится - не знаю.
Проблема бывает и в том, что жертва чувствует вину за мозги насильника, и бывает в том, что не понимает собственного хождения по граблям.

провокация -- не повод на нее вестись, как и в любом другом случае.

вот да, подпишусь. Отличная формулировка.

[Эльже]

Вот муж жену бьет, скажем. она его спровоцировала. конечно - ответила невежливо, посмотрела дерзко. Она виновата или все-таки он?..

очень актуальный вопрос, да)))
*выразительно смотрит на мужа*

Demon Alcohol я пока приберегу свой вариант ответа... посмотрю, что скажут